2.5. Wie zufällig ist Erfolg?

00:00:29: Was wir wissen,

00:00:30: ein Podcast des

00:00:31: österreichischen Wissenschaftsfonds

00:00:33: FWF.

00:00:46: Hi und willkommen zurück zu Was Wir Wissen!

00:00:49: In diesem Wissenschaftspodcast tauchen wir in die Welt der Forschung an.

00:00:52: Ich bin Francesca Grandolfo

00:00:54: Und ich bin Thomas Zauner.

00:00:56: Das ist schon die fünfte und damit vorletzte Folge unserer Staffel zum Thema Zufall.

00:01:00: In der letzten Folge haben wir uns angeschaut wieso wir unserem eigenen Leben mit dem Zufall oft schwer tun?

00:01:07: Ich tue mir immer noch schwer den Zufall wirklich zu greifen, auch nach vier Folgen.

00:01:11: Verständlich!

00:01:12: Mich beschäftigt ja immer noch dass die Evolution der Menschheit auch viel mit dem Zufalls zu tun hat.

00:01:17: Also wir Menschen werden nie so erfolgreich geworden wenn ich zufällig ein Asteroid der Erde getroffen hätte.

00:01:23: Ach schön wieder schon ganz zufältig unser heutiges Thema angesprochen hast.

00:01:27: Erfolg

00:01:28: Ja das war natürlich überhaupt nicht geplant.

00:01:32: Aber richtig heute geht es um Erfolg und Zufahl.

00:01:34: Konkret wollen wir heute wissen In wiefern sind wir für unsere Erfolge selbst verantwortlich?

00:01:40: Wie viel Zufall steckt in erfolgreichen Karrieren und was hat ZufAll eigentlich mit Privilegien zu tun.

00:01:46: Lass uns doch gleich mal am Anfang klären, um welche Art von Zufalls heute geht!

00:01:50: Wir hatten ja schon eine Folge dazu, wie wir mit unglücklichen Zufällen oder Pech umgehen.

00:01:55: Reden wir also heute von wirklichen Zufellen oder einfach Glück?

00:01:59: Ja das trifft es schon ganz gut würde ich sagen Wir können es sogar noch ein bisschen eingrenzen, weil heute geht es ja konkret um Glück oder Erfolg in der Arbeitswelt.

00:02:08: Und wenn wir schon bei Definitionen sind – wie würdest du denn Erfolg definieren?

00:02:13: Für mich ist Erfolg, wenn ich das machen kann was mir Freude macht und auch anderen hilft!

00:02:18: Und ich dabei genug Geld verdiene, um bequem leben zu können ohne dass ich mich völlig verausgaben muss.

00:02:24: Superreich muss ich dabei jetzt nicht werben.

00:02:27: Wie siehst Du

00:02:27: das?!

00:02:28: Ja, das sehe ich ziemlich ähnlich... Aber ich lasse gleich mal den Experten antworten.

00:02:33: Ich habe für diese Folge mit Heiner Schuhmacher gesprochen, er ist Volkswirtschaftler an der Universität Innsbruck und er versucht herauszufinden welche Faktoren Jobchancen und Erfolg beeinflussen.

00:02:43: Erfolg misst er anhand mehrerer Kriterien.

00:02:46: Wir erheben natürlich Löhne also in der Volkswirtschaftslehre sind die Löhnen die Leute erzielen natürlich ein wichtiger Indikator.

00:02:54: aber wir interessieren uns natürlich nicht nur für die Löhne, sondern auch auf welcher Hierarchiestufe die Leute sind.

00:03:03: Ob sie zum Beispiel in den Privatsektor gehen oder in einen öffentlichen Sektor und allgemein natürlich vermessen wir auch ob die Leute zufrieden sind mit ihrer Situation.

00:03:13: Es gibt ja auch auch die Dimension, ob die leute eine Familie gründen wollen, ob ihnen das Privatleben sehr wichtig ist.

00:03:21: Auch da schauen wir uns natürlich an weil es natürlich für die Karriereauswahl entscheidend ist.

00:03:25: Das finde ich aber frischen dass Erfolg nicht nur an Positionen und Einkommen gemessen wird.

00:03:29: Ja, das finde ich auch sehr cool aber es macht ja auch Sinn!

00:03:33: Wenn die Priorität auf einer guten Work-Live Balance oder flexiblen Arbeitszeiten liegt und man das hat dann ist die Person ja nicht weniger erfolgreich als ein Workaholic in Führungsposition mit fettem Gehalt.

00:03:44: Die beiden haben aber ziemlich sicher andere Vorstellungen von Erfolg.

00:03:48: Okay also wir arbeiten heute mit einer relativ breiten Definition von Erfolg.

00:03:53: Aber welche Rolle spielt denn jetzt der Zufall in Schumachas Forschung?

00:03:57: Schumacher führt quantitative Langzeitstudien durch, indem er untersucht, welche Faktoren zu Erfolg führen.

00:04:03: Zu diesen Faktoren gehören Persönlichkeitsmerkmale, Background aber eben auch der Zufall!

00:04:08: Hast du schon mal vom Konzept Geburtslatterie gehört?

00:04:11: Du meinst das wir uns nicht aussuchen können im welchem Land hier geboren werden also dass wir zum Beispiel in Österreich recht großes Glück haben in einem sicheren Land aufgewachsen zu sein?

00:04:21: Zum Beispiel ja.

00:04:22: Aber es gibt auch andere Faktoren, die nicht geografisch sind.

00:04:25: Schumacher hat mir nämlich erzählt dass für unsere beruflichen Erfolgschancen vor allem entscheidend ist wann wir in die Arbeitswelt einsteigen.

00:04:33: das hängt natürlich wiederum davon ab wahren wir mit Lehre Ausbildung oder Studium fertig sind und das hat wiederum viel damit zu tun in welchem Jahr man geboren wurde Und so wie man sich nicht aussuchen kann wo man gebohren wird kann man sich halt auch nicht aussuchen Wann man gebauen wird.

00:04:49: Es ist also Zufall.

00:04:51: Und wenn wir jetzt gerade schon darüber reden, also wenn ich es mir aussuchen könnte für die Branche des Journalismus jetzt dann wäre vielleicht gerne ein Kind der Siebziger.

00:05:00: Ja das kann ich mir sehr gut vorstellen!

00:05:02: Ein kleiner Thomas in Schlaghose mit runder Sonnenbrille und ich glaube das wär auch beruflich von Vorteil gewesen vor allem als Mann?

00:05:09: Dann hättest du wahrscheinlich in den neunzigern angefangen zu arbeiten.

00:05:12: damals gab's ja glaub ich sogar noch gut bezahlte Jobs im Journalismus Also wahrscheinlich ein leichterer Karriere statt als in den zwei tausend zehn Jahren.

00:05:20: Ja, wir als Millennials hatten ja gerade nicht die besten Voraussetzungen.

00:05:23: Stichwort Finanzkrise, 2008.

00:05:26: Aber gut!

00:05:26: Wir können uns ja nicht aussuchen.

00:05:29: deshalb ist der Zeitpunkt an dem man beginnt zu arbeiten also vom Zufall geprägt.

00:05:33: aber ist das wirklich so ein großer Erfolgsfaktor?

00:05:36: Laut den Langzeitstudien von Schumacher auf jeden Fall.

00:05:39: Wenn Sie während eines Booms auf den Arbeitsmarkt gehen, dann sind es gute Neuigkeiten für sie.

00:05:44: Dann haben Sie einen Vorteil über den sehr langen Zeitraum.

00:05:48: wenn Sie während einer Rezession mit hoher Arbeitslosigkeit auf den Arbeitsmarkt gehen... ...dann haben Sie eben über einen sehr langer Zeitraum einen Nachteil dadurch.

00:05:56: Verstehe also für Gen Z nochmal schlechterer Nachrichten als für uns millennials oder?

00:06:02: Es sind jedenfalls mal keine guten Vorzeichen in der Hinsicht.

00:06:05: Aber Schumacher hat mir auch gesagt, dass die Studien ja teilweise über Jahrzehnte gehen.

00:06:10: Ob man die Effekte der Ölkrise in den Neunzehn-Siebzigern auf heute ummünzen kann ist natürlich auch nicht fix gesagt – wir wissen ja noch nicht wie sich der Arbeitsmarkt langfristig weiterentwickeln wird.

00:06:20: Stimmt!

00:06:21: Zum Beispiel wie sich künstliche Intelligenz auf dem Arbeitsmarkt auswirken wird… ist ja wirklich noch schwer abzuschätzen.

00:06:27: Aktuell werden Stellen eher gekürzt wegen KI aber das könnte ganz anders aussehen.

00:06:32: Statt menschliche Kreativität mittelmäßig zu ersetzen, könnte KI ja auch dort unterstützen wo es sinnvoll ist und zum Beispiel eine Arbeitszeitverkützung für alle ermöglichen.

00:06:42: Das wäre richtig toll!

00:06:44: Und ich finde wir brauchen viel mehr solcher Zukunftsvisionen.

00:06:47: Okay aber zurück zum Zufall unter Volk.

00:06:50: wieviel Einfluss habe ich jetzt überhaupt darauf ob ich erfolgreich werde?

00:06:54: oder kann mich gleich damit abfinden dass alles zu verlässt?

00:06:57: Nein nein keine Sorge der Zufalls ist ja nur einer von vielen Faktoren.

00:07:00: Es gibt Dinge, die sie beeinflussen können natürlich.

00:07:03: Ihre Ausbildung ja wo Sie sich bewerben wie viele Bewerbungen sie abschicken Die Netzwerke.

00:07:09: diese bilden also welche Freunde Verwandten bekannten sie anhauen können nach einem Job.

00:07:17: Also da gibt es einige Dinge die sie selbst machen können.

00:07:20: Da ist ganz klar dass die Leute die aktiver sind dann auch tendenziell eine stelle bekommen mit der sie glücklich ist.

00:07:30: Je mehr sie sich bewerben, je mehr sie rausgehen.

00:07:32: Je mehr Praktiker Sie machen und mit mehr Leuten reden oder in Kontakt treten, dann schaffen sie sich Chancen um quasi den Zufall zu ihren Gunsten zu nutzen.

00:07:45: Es geht immer darum zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort zu sein.

00:07:48: Kann ich verstehen?

00:07:50: Netzwerke sind auch in meinem Beruf absolut ausschlaggebend.

00:07:53: aber Netzwerker, Praktika hängt es nicht viel mit Privilegien zusammen.

00:07:58: Wenn die Eltern Ärztinnen oder JuristInnen sind, dann hat man doch schon von Anfang an ein anderes Netzwerk.

00:08:04: Egal wie fühle ich mich jetzt wo Bewerbe?

00:08:07: Genau das war auch meine Frage!

00:08:10: Natürlich.

00:08:10: also das kann natürlich ein Vorteil sein wenn man über die Eltern oder über die Familie eben Zugang schon sehr früh hat zur Praktika in sehr guten Firmen.

00:08:24: aber Was wir sehen ist, dass Leute die eigentlich aus einer sehr bescheidenen Herkunft kommen, das kompensieren können indem sie sich einfach bemühen.

00:08:36: Sehr oft bewerben und dann wenn sich die Chance bietet auch ihre Chance ergreifen.

00:08:43: Ein Teilprojekt beschäftigt sich eben mit Juristinnen und Juristen Und deren berufliche Entscheidungen und das sehen wir, dass sich die Leute, die aus seinem Haushalt kommen in der Mama und Papa eben auch schon Anwälte waren oder Richter waren.

00:08:58: Dass sie sich jetzt nicht wahnsinnig anders verhalten oder deren Karrierewege nicht Wahnsinnig Anders sind als die Leute Die ja in ihrer Familie die ersten sind die quasi einen Studienabschluss machen und die quasi gar keinen juristischen Hintergrund haben.

00:09:15: also das hat uns ein bisschen verwundert weil wir dachten auch, dass es einen sehr großen Unterschied macht.

00:09:21: Aber zumindest in diesem Bereich bei Juristinnen und Juristen scheint das zumindest kein gewaltiger Faktor zu sein.

00:09:30: Interessant!

00:09:31: Das überrascht mich jetzt.

00:09:32: ehrlich gesagt man würde ja intuitiv denken, dass so ein juristischer Familienhintergrund total viel ausmacht mit den Kontakten und dem Insiderwissen.

00:09:41: Ja, du hast dir selbst vorher von Ärztinnen und JuristInnen gesprochen.

00:09:45: Das sind auf jeden Fall zwei Berufsfelder wo das fast schon ein bisschen ein Klischee ist.

00:09:49: Aber zumindest bei Juristinnen in Deutschland kann Eigeninitiative das scheinbar ganz gut ausgleichen.

00:09:55: also da sind ja schon mal gute Nachrichten auf einer individuellen Ebene.

00:09:58: aber es geht dabei auch um mehr.

00:10:01: Es geht vor allem um so ein bisschen Chancengleichheit.

00:10:05: Also gegeben jemand hat ein bestimmtes berufliches Ziel hat die Person auch die Möglichkeit dieses Ziel zu erreichen.

00:10:14: Also was für die Gesellschaft am wichtigsten ist, dass sie quasi die Potenziale ihrer Mitglieder auch tatsächlich nutzen kann.

00:10:25: und wenn wir einen Teil der Gesellschaft haben, der strukturell benachteiligt ist wo die Potentiale nicht genutzt werden können dann ist das für alle ein Verlust.

00:10:40: Deswegen sind wir auch interessiert an Gleichstellung von Mann und Frau, einfach weil wir die Potenziale der Gesellschaft nutzen wollen.

00:10:50: Also aus wissenschaftlicher Perspektive ist Chancengleichheit nicht nur eine Frage der Fairness gegenüber den Einzelnen sondern auch ein ökonomisches und gesellschaftliches Interesse.

00:11:00: Es gibt nicht nur ein moralisches Argument für Chancengleichheit sondern tatsächlich auch ein wirtschaftliches Argument so viel Potenzial wie möglich auszuschöpfen.

00:11:07: Und um das zu ermöglichen, ist es eben wichtig herauszufinden was können wir eigentlich beeinflussen und was nicht.

00:11:14: Das hat immer etwas auch mit der Politik zu tun also wie Volkswerte versuchen zu verstehen ja was die Politik tun kann um der Gesellschaft zu helfen um der Wirtschaft zu helfen und Dinge die sich zufällig ergeben die kann man nicht wirklich beeinflussend.

00:11:36: Man kann an den Parametern arbeiten, die Leute selbst beeinflussen können.

00:11:41: Und insofern diese Unterscheidung zufällig nicht zufälich hat eben damit was zu tun, was man den Leuten bieten kann oder welche Anreize man setzt wie man das Schulsystem oder wie man die Schule organisiert, wie man Ausbildung organisiert und wie man den Zugang zur Universitäten regelt.

00:12:00: Das hat viel damit zu tun welche Entscheidungen die Leute selber treffen können, alle anderen Entwicklungen wie Konjunkturzyklen oder technologische Entwicklungen.

00:12:10: Die können wir nicht direkt beeinflussen und insofern ist diese Unterscheidung eben wichtig für

00:12:15: uns.

00:12:15: Das macht total Sinn!

00:12:16: Also der Konjunktorzyklus- oder Sachen wie KI-Entwicklung sind sozusagen die äußeren Faktoren, die für die Einzelpersonen quasi zufällig sind.

00:12:25: Diese auf gesellschaftlicher Ebene zu steuern – das ist dann Sache der Politik?

00:12:31: Schulsystem, Uni-Zugang und Ausbildungsstrukturen – das sind Dinge die tatsächlich gestaltbar sind.

00:12:36: Und da schließt sich für mich auch der Kreis zum vorigen Punkt.

00:12:39: Wenn Politik genau da ansetzt, kann sie eben dafür sorgen dass mehr Menschen ihre Ziele erreichen und ihre Potenziale ausschöpfen können unabhängig von Elternhausen und Privilegien.

00:12:51: Ein

00:12:53: Persönlichkeitsmerkmal des Schumacheruntersuchts ist Grit!

00:12:55: Hast du schon mal davon gehört?

00:12:57: Nur von Gritty Movies, aber das ist glaube ich ein bisschen was anderes.

00:13:01: Oder reden wir hier von düsteren Persönlichkeitsmerkmalen?

00:13:05: Nein!

00:13:06: Das klingt wohl nur ähnlich... Grit heißt Behaarlichkeit, Durchhaltervermögen oder auch Leidenschaft.

00:13:11: Es geht also um die Fähigkeit langfristige Ziele über Jahre hinweg konsequent zu verfolgen.

00:13:17: Wenn ich jetzt also Mitte dreißig immer noch an meinem Traum fest halte irgendwann Astronaut zu werben heisst es da nicht.

00:13:23: habe Grit?

00:13:24: Naja Thomas, du sitzt mir ja hier im Podcaststudio gegenüber.

00:13:27: Also ich wage jetzt mal an zu zweifeln dass du diesen Ziel wirklich konsequent nachgegangen bist.

00:13:32: Manche Träume muss man vielleicht auch irgendwann gehen lassen.

00:13:34: sorry Thomas!

00:13:36: Aber es ist doch gar nicht immer sinnvoll un hinterfragt an Zielen festzuhalten.

00:13:40: Zielstrebigkeit kann nämlich schnell zur sturer Verbissenheit werden und in Worst Case übersieht man dann andere tolle Möglichkeiten wie zum Beispiel Wissenschaftsjournalismus weil man zu sehr auf ein Ziel fokussiert ist

00:13:51: Wenn es darum geht, Mathe zu lernen oder zu schreiben.

00:13:56: Oder sich einfach so Grundfertigkeiten anzueignen dann ist gritt glaube ich eine gute Sache.

00:14:01: Später wenn ich in einer Karriere festhalte die sich einfach nicht einstellen will da ist das dann tatsächlich besser irgendwann aufzugeben.

00:14:09: Na gut dann war das mit dem Journalismus vielleicht doch die richtige Wahl.

00:14:12: Also ich bin jedenfalls sehr froh darüber weil ohne dich gibt's diesen Podcast ja gar nicht

00:14:17: Ja... Ich bin eigentlich glücklich damit wo ich beruflich gelandet bin Und

00:14:20: das ist ja auch ein großer Erfolg, wie wir vorhin schon definiert haben.

00:14:23: Übrigens bin ich auch schon gespannt was du zum Thema Zufall und Erfolg in deinem Interview herausgefunden hast?

00:14:29: Ja darauf kommen wir gleich!

00:14:31: Aber ich fasse nochmal kurz zusammen, was ich bisher mitgenommen habe.

00:14:35: Erfolg hat viel damit zu tun welche Prioritäten man setzt und ob man die eigenen Ziele mit eigen Initiativen und Grid verfolgt unter den gegebenen gesellschaftlichen Umständen, die auf einer größeren Ebene gesteuert werden müssen um die Chancengleichheit dann auch herzustellen.

00:14:51: Auch Netzwerke spielen eine große Rolle ob vererbt oder erarbeitet.

00:14:55: aber es gibt eben auch eine gewisse Zufallskomponente zum Beispiel wie die wirtschaftliche Lage zu Beginn der Karriere ausschaut.

00:15:02: Fehlt ihr da noch was?

00:15:03: Ich glaube das fasst uns richtig gut zusammen!

00:15:05: Okay das finde ich voll spannend weil meine Interviewpartnerin hat mir eigentlich etwas ziemlich Ähnliches erzählt.

00:15:11: Ich habe für dieser Folge mit Sarah Davies gesprochen.

00:15:14: Sie ist Professorin am Institut für Wissenschafts- und Technikforschung an der Universität Wien, und hat erfolgreiche Wissenschaftlerinnen gefragt wie sie sich ihren eigenen Erfolg erklären?

00:15:24: Und dabei sind ihr in der Analyse fast die selben drei Kategorien aufgefallen.

00:15:28: Also Zielstrebigkeit oder Grid Beziehungen und eine Passion Glück?

00:15:33: Sarah Davis spricht eher von harter Arbeit als von Persönlichkeitsmerkmalen.

00:15:37: What we found in looking at those interviews was that there were three key themes or factors that recurred a lot. The first was exactly hard work. So there was a sense that people were working very hard, they were very committed, they were goal-driven and they were really devoted to the research topics that they were interested in. Sometimes this was expressed as working a lot in terms of hours, other times it was just an imagination of being very committed to your work. So that was one thing. 

00:16:15: Okay, also die erste Kategorie den der Studie aufgefallen ist.

00:16:18: Es hatte Arbeit im Sinne von Engagement, Leidenschaft, Zielstrebigkeit manchmal verbunden mit einer hohen Arbeitslast aber gar nicht unbedingt.

00:16:27: Ja.

00:16:27: das klingt auf jeden Fall nach Grit würde ich sagen

00:16:29: Schon oder?

00:16:30: Die zweite Kategorien sind Beziehungen spannenderweise aber nicht nur auf das berufliche Umfeld bezogen.

00:17:01: The second thing was interviewees talked a lot about people as enabling their success and that might be professional contacts, so a really great supervisor or mentor, a really amazing community, people who cheer-leaded for you, who promoted your work or who supported you in different ways. But the people that enabled success were also kind of personal in the sense of families who supported you, who enabled you in being able to be internationally mobile, for instance, partners who were supportive, family members who were patient when you were working hard. So this category of people was really about relationships of all time, of all types, that supported people in their academic careers.

00:17:19: Diese Kategorie der Menschen ist wirklich über die Relationschafts- und Allteile, die Leute in ihren akademischen Karrieren

00:17:26: unterstützt haben.

00:17:27: Okay, also es geht nicht nur darum dass man die richtigen beruflichen Kontakte hat oder eine gute Chefin oder einen guten Mentor sondern es geht auch darum das einem das private Umfeld unterstützt.

00:17:38: Ob Freundinnen, Partnerin oder Familie geduldig sind wenn man karrieremäßig mal durch stressige Phasen geht Oder vielleicht sogar bereit sind für deinen Job in ein anderes Land zu ziehen.

00:17:48: Ja, das ist jetzt natürlich sehr spezifisch für die akademische Arbeitswelt.

00:17:51: Verträge an Uni sind schwer zu kriegen und oft auch nicht langfristig.

00:17:55: Da ist es quasi vorprogrammiert, dass man vor allem am Anfang der Karriere ein paar Mal umziehen muss.

00:18:01: Aber ich kann mir vorstellen, dass das auch in anderen Branchen durchaus einen Unterschied macht.

00:18:06: Im Gesundheitsbereich sind ja vierundzwanzig Stundendienste durchaus üblich.

00:18:09: Wenn man das mit der Familie schupfen möchte braucht es wahrscheinlich auch ein unterstützendes Umfeld.

00:18:14: Und dann gibt es eben noch die dritte Kategorie Den Zufall.

00:18:20: So hard work was important, people were important, but finally there was also this idea that to be successful you also had to be lucky, that there were many, many people who worked hard,

00:18:27: there were many people who had good supportive relationships and kind of good networks, academic networks,

00:18:29: but often what was necessary on top of that was some kind of luck, 

00:18:32: that you happened to be working on a topic that then became suddenly very important,

00:18:39: very significant and garnered a lot of funding.

00:18:52: Okay, also laut den erfolgreichen Wissenschaftlerinnen die Davies interviewt hat braucht es also harte Arbeit ein unterstützendes Umfeld und ein gutes akademisches Netzwerk.

00:19:01: Aber das alleine reicht nicht sondern es braucht auch noch eine Portion Glück oben drauf!

00:19:06: Absolut denn in der Wissenschaft braucht es ja auch Fördermittel um die eigene Forschung zu finanzieren.

00:19:12: Und wenn man Zufälle gerade an einem heißen Thema dran ist, erhöht das auf jeden Fall die finanziellen Chancen.

00:19:18: Macht Sinn.

00:19:19: Ich habe noch mal eine Definitionsfrage, weil wir haben ja schon gesagt, wir reden heute über glückliche Zufälle oder eben Glück.

00:19:26: Ist das eh auch das was Davies meint wenn sie Lucky sagt?

00:19:29: Ja ich denke Lucky kann man in diesem Kontext auf jeden Fall mit Glück übersetzen.

00:19:34: Das ist mir übrigens generell im Interview mit Sarah Davis aufgefallen.

00:19:38: Beim Thema Zufall ist es gar nicht so leicht die richtige Übersetzung zu finden.

00:19:42: Zufällig kann man ins Englische zum Beispiel mit Coincidentally, Accidentally oder Randomly übersetzen.

00:19:49: Bei jeder Übersetzung schwingt natürlich eine andere Noise mit.

00:19:52: Und Lucky wiederum würde man Wortwörtlich auf Deutsch zwar mit glücklich übersetzen, aber es hat eben mehr mit einem glücklichen Zufall zu tun als mit glücklich sein.

00:20:02: Deshalb habe ich Davis auch gefragt was lucky im Kontext ihrer Studie bedeutet.

00:20:06: You might be lucky in being able to work with particular people, so some interviewees talked about being lucky in their supervisor, 

00:20:10: they hadn't planned to find somebody especially supportive or even known that that was something to look for, 

00:20:16: but then they had this luck that they were embedded in a group that really promoted their work. 

00:20:21: So there were also these moments of luck with regard to the science or the situation that you were in, that suddenly you had a flash of insight or an experimental finding that turned out to be really significant, 

00:20:28: and these lucky moments were also seen as being very important for success. So several people said that science is full of people who were very good scientists, who work hard, who do everything right but may not be lucky ultimately.

00:20:58: Man

00:21:01: kann also Glück haben mit den Kolleginnen oder Vorgesetzten, wenn man zum Beispiel in einem sehr unterstützenden Team landet.

00:21:07: Aber auch Glück in Form von Geistesplitzen oder Forschungsergebnissen.

00:21:11: Genau, und dieses Glück ist eben laut vielen von Davies InterviewpartnerInnen ein wichtiger Erfolgsfaktor.

00:21:17: Laut ihnen gibt es ganz viele Forscherinnen die gute Arbeit leisten und an sich alles richtig machen denen einfach aber nur diese Portion Glück gefehlt hat.

00:21:26: Macht Sinn!

00:21:28: Ich weiß jetzt nicht wie gut man das auf weitere Branchen umlegen kann... ...aber für den Journalismus gilt das auf jeden Fall.

00:21:33: Genau mit Glück finde ich eine super Geschichte Die alle interessiert.

00:21:38: Und auch bei der Entstehung dieses Podcast war eine Portion Glück dabei!

00:21:41: Ich wollte ja schon lange davor einen Podcast machen und ich hatte dann das Glück, dass sich schon für den FWF geschrieben habe... ...und er dann auch einen Podcast machte.

00:21:50: Das hat sich gut gefügt.

00:21:52: Ich denke, dass das in sehr vielen Branchen und Berufen so läuft.

00:21:55: Sarah Davis plittet jedenfalls dafür, Glück als Erfolgsfaktor nicht außer Acht zu lassen.

00:22:24: I also think it's very important in the context of academia to acknowledge the realness of luck in a way to not only say that it's when it's referred to, it's just a way of people making sense of their experiences, but to acknowledge that luck is a factor in academic careers. Because I think this helps disrupt tendencies to idolize those who seem to be successful within academia

00:22:30: Es geht ihr also darum, dass erfolgreiche Wissenschaftlerinnen nicht vergöttert werden.

00:22:35: Die Wissenschaft ist ein hartes Plaster.

00:22:37: Wenn man da erfolgreich ist, wird man auch eben schnell auf einen Podest gestellt

00:22:40: And I think in acknowledging that we also move away from a culture where particular people are very high profile, very celebrated, and can perhaps get away with toxic or problematic or, yeah, behaviors that do harm to others.If we acknowledge that luck plays a role in people's success, then we also develop a culture where we can have more equitable and less hierarchical relationships, perhaps.

00:23:07: Davis meint also, wenn wir die nötige Portion Glück zum Erfolg transparent machen gibt es weniger Kult um erfolgreiche Personen.

00:23:16: Das Problem mit einem Personenkulten der Wissenschaft ist nämlich dass diese Stars oft auch weniger Rechenschaft ablegen müssen was toxische oder zumindest problematische Verhaltensweisen begünstigen kann.

00:23:28: Also wenn wir uns eingestehen, dass manche Forscherinnen einfach mehr Glück hatten als andere.

00:23:33: Dann kann das laut Davies auch ein Arbeitskultur fördern die vielleicht etwas gerechter und weniger hierarchisch ist Und das gilt übrigens auch umgekehrt.

00:23:41: Scheitern ist oft einfach ein fehlender Glücksmoment.

00:23:46: I think this would be also good not only with regard to people who are very successful but people who feel that they have failed as well, who have struggled to be able to access an academic career, to have a stable position. I think it's really important that they don't think that this is entirely their responsibility.

00:24:03: Also wenn man es nicht schafft in der Wissenschaft Fuß zu fassen oder auch im Journalismus ehrlich gesagt dann kann man auch da über das fehlende Glück reden sozusagen.

00:24:11: Genau, David sagt also In der Wissenschaft zu scheitern ist meistens nicht unbedingt ein persönliches Scheitern denn es ist einfach eine extrem toughe Branche in der man ohne Glück leider nicht weit kommt.

00:24:23: Das hast du jetzt auch schon mit dem Journalismus vergleichen.

00:24:25: Wie war das denn bei dir eigentlich?

00:24:27: Hattest du auch schon so Glücksmomente in deiner Karriere?

00:24:30: Ja, tatsächlich sogar zweimal!

00:24:32: Bei einem ersten längerfristigen Job im Journalismus habe ich tatsächlich gleich im Anschluss an ein Praktikum bekommen weil meine Vorgängerin an meinem allerersten Praktikumstag gekündigt hat.

00:24:42: also wirklich absoluter Zufall halt in Kombination mit einem tollen unterstützenden Team was er mich geglaubt hat.

00:24:48: Nach dem Job hatte ich dann aber das Gefühl, nicht wirklich im Journalismus Fuß gefasst zu haben und habe gekündigt um meinen Master in Völkerrecht zu machen.

00:24:55: Wie das im Studierendenleben so ist war ich dann mal auf einer Einwahlungsfeier eingeladen und ich kann mich noch erinnern dass ich da eigentlich gar nicht so motiviert war und nur als Höflichkeit kurz hin schon wollte.

00:25:05: Aber das sind ja bekanntlich auch die lustigsten Abende.

00:25:07: Und da hab' ich die damalige Praktikantin von meinem nächsten Arbeitgeber kennengelernt Die mir erzählt hat, dass gerade eine Producerstelle ausgeschrieben ist.

00:25:15: Darauf habe ich mich dann beworben und hab dann drei Jahre den Job gemacht.

00:25:18: Eier!

00:25:19: Und meine zukünftige Mitbewohnerin habe ich auf der Party übrigens auch kennengelernt, also wäre ich da nicht hingegangen, wäre mein Leben vielleicht ganz anders weitergegangen.

00:25:30: Wow, da warste ja schon mehrmals zur richtigen Zeit am richtigen Ort.

00:25:34: Wobei man ja auch dazu sagen muss du hast dir auch was draus gemacht.

00:25:38: Also du warst offen für den Zufall und wirst dich auch sicher bewiesen haben sonst wär aus dem Praktikum ja nicht gleich ein Job geworden.

00:25:45: Ja danke Ich habe ja manchmal das Gefühl, dass ich beruflich einfach auch viel Glück hatte und deshalb jetzt meinen Traumtop ausüben kann.

00:25:52: Und klar!

00:25:52: Ich hab auch Fähigkeiten und Kompetenzen die mich dafür qualifizieren – sonst wär' ich nicht wo ich jetzt bin….

00:25:57: aber es gibt sicher auch ganz viele Jungschanalistinnen, die auch sehr fähig und kompetent sind, die aber viel mehr struggling weil sie eben noch nicht zufällig zur richtigen Zeit am richtigen Ort waren.

00:26:07: Hast du das Gefühl dass du deinen Erfolg dem Zufall zu verdanken hast?

00:26:10: Also ich weiß jetzt nicht, ob ich mich im klassischen Sinne als erfolgreich sehen würde.

00:26:14: Aber das war hier nicht die Frage!

00:26:16: Ich bin ein Mensch der sich in vielen Situationen und Aufgaben zurechtfinden kann – ich habe ja auch Jobs gehabt, die nicht per se journalistisch waren.

00:26:23: Wer weiß wie erfolgreich ich in anderen Branchen gewesen wäre?

00:26:26: Aber ich glaube nicht dass ich ohne diese zwei Zufälle Journalistin geworden werde ….

00:26:30: Und darüber bin ich schon sehr glücklich….

00:26:32: also ja, ich hab meinen Erfolg schon auf dem Zufall zu verdanken.

00:26:35: Das

00:26:35: finde ich voll spannend denn das passt gerade sehr gut zu einer Beobachtung von Sarah Davis.

00:26:40: Es gibt Forschung darüber, dass vor allem junge Forscherinnen in prekären Arbeitsverhältnissen – oft auch weiblich – ihren Erfolg zu dem Zufall zuschreiben.

00:26:48: Aber wenn sie scheitern sind die das nicht einfach als Pech sondern sehen sich selbst als verantwortlich

00:26:54: dafür.

00:27:07: So there is some research that shows that people in more subaltern positions, so women or junior or precarious scholars, they will refer to being lucky or having had luck when they talk about success.

00:27:12: So emphasizing that they were lucky to get to a particular position or to get a grant or to have a certain experience.

00:27:20: But when they talk about failure, they do not talk about being unlucky, they talk about their own responsibility. 

00:27:28: So it's kind of a dynamic where people are socialized into taking responsibility for failure and for bad luck but when they succeed, they are more likely to base that on having been lucky. 

00:27:45: Laut Davis werden insbesondere benachteiligte Personen, also sogar dazu sozialisiert Verantwortung für ihre Misserfolge zu übernehmen.

00:27:53: aber Erfolg als Glück zu sehen.

00:27:55: Urspannend!

00:27:56: Ich glaube bei mir hat das auch mit Erfahrung zu tun Weil je älter ich werde und je mehr Erfahrung ich habe, desto mehr erkenne ich auch dass es nicht nur am Glück liegt.

00:28:04: Dass ich da bin wo ich bin.

00:28:06: In meinen zwanzigern habe ich das noch viel mehr an dem Glück zugeschrieben.

00:28:10: Ja, das passt jetzt wirklich sehr gut zu Davies Aussage!

00:28:12: Sie hat mir aber auch von der Kehrseite der Medaille erzählt.

00:28:15: Manchmal wird Glück nämlich auch als Erfolgsfaktor genannt wenn eigentlich Privilegien gemeint sind.

00:28:21: I think there's something interesting about how luck is mobilized by different kinds of people to make sense of their experience. And there's also some very interesting scholarship on luck and meritocracy and privilege as well. 

00:28:29: Successful people talk about being lucky for instance in business, so less in academic settings and more in commercial or industry settings,  and perhaps that is used as a way of disguising privilege. 

00:28:36: So you can talk about being lucky in being elected to be the leader of a company for instance, perhaps that disguises or means that there is little attention paid to the fact that you are also a white man who is read as very authoritative.  

00:28:53: So I think these discussions of luck and its relation to privilege and to merit are very important.

00:29:17: Sie spricht zum Beispiel von weißen Männern in Führungspositionen.

00:29:20: die ihr gesellschaftlich einfach Privilegien haben, weil sie am wenigsten von Diskriminierung betroffen sind und auch schneller als kompetent wahrgenommen werden.

00:29:28: Wenn man da als weißer Mann jetzt einfach nur vom Glück spricht dass man in so einer Führungsposition gelandet ist verschleiert das halt auch die Privilegen die dieses Glück vielleicht überhaupt erst möglich gemacht haben.

00:29:38: Das überrascht mich jetzt eher weniger.

00:29:41: ich muss übrigens auch gerade an Nepo Babys denken.

00:29:43: hast du die Diskussion darüber mitbekommen?

00:29:45: Du meinst die Kinder von berühmten oder einflussreichen Personen die dann selbst erfolgreich werden.

00:29:51: Neppo ist ja die Abkürzung für Nepotism, also Freundelwirtschaft.

00:29:55: Und viele dieser Nepo-Babys haben durchaus Talent und arbeiten sicherlich hart für ihren Erfolg – aber mit dem Fame, dem Netzwerk und auch den finanziellen Mitteln der Eltern haben sie Privilegien, die andere mit talent oder harter Arbeit halt einfach nicht wettmachen können.

00:30:09: Guter Vergleich!

00:30:10: Und um jetzt nochmal auf einer Schuhmacher und seine Studie zurückzukommen….

00:30:14: Ob ich als weißer Mann oder als kindberühmt älteren geboren werde kann ich mir auch nicht aussuchen... Das ist ja ähnlich zufällig wie das Jahr in dem man geboren wird.

00:30:22: Also in gewisser Weise kann nun Glück und Privilegien vielleicht auch nicht immer so ganz klar voneinander trennen, oder?

00:30:27: Stimmt!

00:30:28: Privilegn, Glück und Zufall sind schon auf jeden Fall miteinander verflochten.

00:30:32: Das ist eigentlich noch eine gute Ergänzung zum meinem beruflichen Glück weil ich bin zwar tatsächlich Migrantin aber halt aus Westeuropa und man sieht mir auch nicht an dass ich nicht Österreicherin bin.

00:30:42: Wäre ich eine nicht weiße junge Frau gewesen hätte ich viel mehr Hürden gehabt.

00:30:46: Da hätten zwei Glücksmomente vielleicht nicht gereicht, um im Journalismus Fuß zu fassen.

00:30:50: Aber mich interessiert jetzt noch was anderes!

00:30:53: Weil Heiner Schumacher sagt ja klar, Chancengleichheit ist nicht nur ein gesellschaftliches sondern auch ein wirtschaftliches Interesse und seine Forschung bietet auch klare Lösungsansätze für Politik und Wirtschaft.

00:31:03: Wie ist das bei Sarah Davies Studio?

00:31:05: Weil man kann ja schwer den Zufall irgendwie so kontrollieren oder lenken dass es Chancengleichheit bei Glücks momenten gibt.

00:31:13: Das wäre schon entspannender Ansatz Francesca.

00:31:15: Das ist jedenfalls eindeutig nicht die Implikation von Davis Forschung, denn das Leben ist halt zufällig und es wäre ziemlich unmöglich den Zufall in irgendeiner Form so zu minimieren.

00:31:33: I don't want to say that we should try and minimize luck as a general implication that that seems too broad and also impossible. I mean, life is like this. There is chance, there is happenstance.

00:31:47: But on the one hand, I think one implication is that we should try and be more honest and transparent about when we are lucky and when we are privileged. 

00:31:49: I guess this just requires some reflexivity on all of our part in academia and the capacity to acknowledge that yes, we may well have been lucky at some moments. 

00:32:04: We may well have had exciting research results or been in the right place at the right time, be born in the right year.

00:32:11: So I think it would be good to nurture a culture where we can have that kind of reflexivity and can acknowledge that sometimes we are lucky and sometimes we are also privileged.

00:32:27: Ihre Schlussfolgerung ist also eher: wir sollten ehrlich und transparent darüber reden, wann wir Glück haben oder Privilegien genießen. 

00:32:31: Dazu braucht es Reflexion von allen, die in der Wissenschaft arbeiten, um sich bewusst zu machen: 

00:32:40: ich hatte Glück, ich war zur richtigen Zeit am richtigen Ort, ich bin im richtigen Jahr zur Welt gekommen, und so weiter.

00:32:41: Es bräuchte also eine Arbeitskultur, in der wir auch zugeben können dass wir Glück und Privilegien haben.

00:32:46: Ich glaube das hätte vielen Branchen gut nicht nur der Wissenschaft... ...und ich glaub es betet sich jetzt auch als schöner Schlussgedanke an oder?

00:32:53: Find dich auch!

00:32:54: Dann lass uns doch mal kurz Resümee ziehen.

00:32:57: Du wolltest am Anfang Erfolge wissen, inwiefern sind wir für unseren Erfolg selbst verantwortlich?

00:33:01: Wie viel Zufall steckt den erfolgreichen Karrieren?

00:33:05: Und was hat Zufalls eigentlich mit Privilegen zu tun?

00:33:07: Ich glaube, das haben wir heute auf jeden Fall gut beleuchtet.

00:33:10: Erfolg, egal wie man ihn definiert braucht gewisse Grundvoraussetzungen.

00:33:14: Wie Eigeninitiative, Durchhaltevermögen, Connections hatte.

00:33:17: Arbeit also Erfolg ist bis zu einem gewissen Grad schon noch was das man sich selbst erarbeitet oder gestaltet.

00:33:24: aber wir haben auch gehört dass es in der Wissenschaft fast unmöglich ist erfolgreich zu werden wenn man nicht zusätzlich auch noch eine gewisse Portion Glück hat.

00:33:32: Wie viel Zufall in erfolgreichen Karrieren steckt ist sicher immer eine individuelle Frage, aber ganz ohne glückliche Zufälle ist es zumindest in der Wissenschaft und auch im Journalismus schwer.

00:33:42: Und was ich auch sehr spannend finde worüber ich mir davon gar nicht so viele Gedanken gemacht habe.

00:33:47: welche Privilegien man hat ist ja in gewisser Weise auch zufällig weil das außerhalb unserer Kontrolle liegt und wahrscheinlich kann man auch sagen je mehr Privilegel man hat desto weniger Glücksmomente braucht es für den Erfolg.

00:33:59: also es ist nicht ganz das gleiche aber es hängt schon auf jeden Fall auch miteinander zusammen.

00:34:04: Fehlte da noch was?

00:34:05: Super Zusammenfassung.

00:34:07: Wichtig ist mir aber dabei, dass es auf gesellschaftlicher Ebene schon auch relevante Hebel gibt mit der die Politik die Chancengleichheit und Fairness für alle verbessern kann.

00:34:16: Ich denke, alle Menschen haben ein Anrecht auf ein gutes und erfolgreiches Leben – auch unabhängig davon wie sie sich individuell anstrengen und wie viel individuelles Glück sie haben….

00:34:27: Aber das ist noch ein weiter Weg bis wir dort sind!

00:34:30: Und beim Thema Erfolg und Transparenz muss man ja auch darüber reden, wer welche Arbeit gemacht hat.

00:34:35: Auch bei dieser Podcast-Folge.

00:34:37: Stimmt!

00:34:38: Das Skript für diese Folge wurde nämlich von Laetitia Pfau vorbereitet.

00:34:42: Unsere Volontären bei der Kurzschlussredaktion, die hoffentlich in ein paar Jahren auch mal in einem Podcast von ihren beruflichen Glücksmomenten erzählen kann – weil kompetent und zielstrebig ist sie auf jeden Fall.

00:34:52: Dem kann ich auf jeden fall zustimmen.

00:34:54: Dann bringt uns das jetzt zum Ende der heutigen Folge.

00:34:57: In zwei Wochen kommt dann die letzte Folge dieser Staffel raus Da wir das um Zufall und Moral gehen, und wir blicken auch nochmal auf die Themen der ganzen Staffel zurück.

00:35:05: Wir freuen uns wenn ihr wieder dabei seid!

00:35:07: Bis dahin könnt ihr auch mal ins scilog-Magazin vom FWF schauen – da gibt's noch viel mehr Geschichten aus der Grundlagenforschung.

00:35:13: Das findet ihr unter scilog.fwf.ac.at.

00:35:18: Den Link dazu gibt es auch in den Shownotes Und falls ihr Feedback oder Fragen habt, wir freuen uns wenn ihr euch unter podcast@fwf.ac.at meldet

00:35:29: und nach mehr freuen wir uns wenn Ihr uns eine Bewertung hinterlasst und diesen Podcast mit anderem teilt!

00:35:34: Bis zum nächsten Mal, ciao!

00:35:51: Das war “Was wir Wissen”, ein Podcast des Österreichischen Wissenschaftsfonds FWF. Redaktion und Produktion, in redaktioneller Unabhängigkeit: Francesca Grandolfo, Laetitia Pfau und Thomas ZaunerTechnische Unterstützung, sisigrant.

00:35:53: Musik Kasper Arens Visuelle Gestaltung am Allbeucht.