2.1. Wie zufällig ist die Geschichte?

00:00:02: Man merkt, dass aus Leichtsinn und Zufällen dann letzten Endes der Anlass für den Ersten Weltkrieg entstanden ist.

00:00:13: Kann das Geschichte verändern?

00:00:15: Setzt es ja irgendwie voraus?

00:00:17: Irgendwo gibt's eine festgelegte Linie

00:00:22: wie Geschichte

00:00:23: passiert – und das gibt's nicht!

00:00:29: Was wir wissen

00:00:30: ein Podcast des österreichischen Wissenschaftsfonds FWF.

00:00:46: Willkommen zurück zur zweiten Staffel von Was Wir Wissen.

00:00:49: In diesem Wissenschaftspodcast nehmen wir euch, liebe Zuhörerinnen mit in die Forschung!

00:00:54: Was Wir wissen ist ein Podcast des österreichischen Wissenschaftsfonds FWF gestaltet von mir Francesca Gran-Dolfo

00:01:01: und ich bin Thomas Zauner.

00:01:03: Glaubst du, wir müssen uns noch mal vorstellen?

00:01:05: Kann nicht schaden.

00:01:06: Ich bin Journalistin und Gründerin der Kurzschlussredaktion Ein junges Medium das Klimajournalismus auf Social Media macht

00:01:12: Und ich habe mal Physik studiert und bin jetzt freier Wissenschaftsjournalist.

00:01:16: Am liebsten schreibe ich darüber, welchen Einfluss Forschung und Gesellschaft aufeinander haben!

00:01:22: In diesem Podcast geht es ja auch oft um solche Themen.

00:01:25: Gemeinsam dürfen wir Vorschänden in ganz Österreich für den FWF Löcher in dem Bauch fragen – und zwar in kompletter redaktioneller Unabhängigkeit.

00:01:33: Das darf man durchaus mal betonen finde ich.

00:01:35: Der FWF fördert Projekte in der Grundlagenforschung.

00:01:38: Die hat nicht per se zum Ziel Konkrete Lösungen auf Probleme zu finden, das passiert eher in der angewandten Forschung.

00:01:45: Die Grundlagenforschung möchte – wie der Name schon vermuten lässt – ganz grundlegende Fragen der Wissenschaft beantworten.

00:01:52: Frage Wie wird man eigentlich erfolgreich?

00:01:55: Was ist Wahrscheinlichkeit und was ist Zufall?

00:01:58: Wie können wir gut mit Schicksalsschlägen umgehen?

00:02:01: Und welche Rolle spielt Zufalls in der Biologie?

00:02:03: Francesca!

00:02:04: Diese Fragen sind ja schon recht spezifisch Aber es ist natürlich kein Zufall dass du genau diese stellst.

00:02:10: In unserer zweiten Staffel wollen wir nämlich herausfinden, was wir über den Zufall wissen.

00:02:15: Achtung!

00:02:16: Die Wahrscheinlichkeit dass im Laufe der Staffeln mehr solche Wortspiele kommen ist recht hoch.

00:02:21: Ja darauf können Sie sich schon mal einstellen.

00:02:23: und was der Unterschied zwischen Wahrscheinlichheit und Zufalls ist Darauf kommen wir in einer späteren Folge noch zu sprechen.

00:02:29: Heute starten wir ins Thema rein und schauen uns den Zuffall im Weltgeschehen an.

00:02:34: Wir wollen wissen Kann der Zufall die Welt verändern?

00:02:37: Wie zufällig ist das Welt geschehen Und was ist eigentlich Zufall?

00:02:41: Und die österreichische Geschichte bietet ja eine tragische Vorlage dafür.

00:02:45: Normalerweise wird der österreichischen Thronfolger Franz Ferdinand in Sarajevo erschossen, ein Attentat das oft als Auslöser für den Ersten Weltkrieg gesehen wird.

00:02:54: und dass das Attentate überhaupt so stattfinden konnte – das hat auch eine gehörige Portion Zufall gebraucht!

00:02:59: Franz Ferdinand, Sarajevo, it rings a bell.

00:03:02: aber helfen wir bitte nochmal auf die Sprünge Thomas.

00:03:05: Bevor ich mich da jetzt verzettel, lasse ich lieber gleich die Expertinnen sofort kommen.

00:03:09: Ich habe für diese Folge mit der Historikerin Tamara Scheer von der Universität Innsbruck gesprochen und mit Oliver Rathkolb.

00:03:16: Der hat bis zu seiner Pension das Institut für Zeitgeschichte an der Universität Wien geleitet.

00:03:22: Sein Buch Ökonomie der Angst Die Rückkehr des nervösen Zeitalters wurde als Wissenschaftsbuch des Jahre zwanzigsechsundzwanzig ausgezeichnet.

00:03:30: Los geht's jetzt mit der zweiten Staffel und wir starten mit einer kleinen Zeitreise in das Jahr neunzehnvierzehn, mit den beiden Wissenschaftlern.

00:03:40: Der Thronfolger Franz Ferdinand, der eigentlich durch ganz Bosnien gereist ist hat beim Militärmanövern teilgenommen.

00:03:46: und so quasi der Abschluss, der Höhepunkt der Reise hätte eben ein bombastischer Auftritt in Sarajevo sein sollen.

00:03:56: Das war der Grund warum der Thron folge und seine Frau auch anwesend waren.

00:04:02: Auf der geplanten Strecke wurde ein Bombenartentat verübt, also Bombe mehr Handgranaten mäßig.

00:04:08: Die Franz Ferdinand Wegschleudern konnte die aber einige seiner begleitenden Offiziere verletzt hatte, die dann in einen Krankenhaus gebracht wurden.

00:04:20: Woraufhin man die Rote geändert hat?

00:04:22: Aber dann eben nicht gesagt hat so und jetzt... Haben wir schon Pech gehabt, mal ganz zynisch formuliert.

00:04:30: Wir bleiben jetzt im Haus oder wo es sicher ist oder wir fahren.

00:04:33: Man hat gesagt man setzt einfach den Besuch fort, man lässt sich davon nicht einschüchtern.

00:04:38: Franz Ferdinand ist in offenen Wagen durch Sarajevo gefahren und hat gemeint also Gott wird ihn schon schützen.

00:04:48: Man merkt auch hier, diese Selbstverständnis des künftigen Kaisers – das letzte Ende ist alles in den Händen.

00:04:57: Gott sei, dass er ja Gott gesamt sei!

00:04:59: Das war politisch gesehen eigentlich sehr naiv.

00:05:04: und die Tragik war wirklich, dass nach diesem ersten gescheiterten Attentat einen der Verletzten im Spital in Sarajevo besuchen wollte.

00:05:15: Die neue Strecke ist dem Fahrer des Autos nicht bekannt gemacht worden und der hat sich zuerst vorfahren, wollte dann umdrehen oder revasieren.

00:05:23: Und beim Reversieren und beim Stehen bleiben ist er dann wirklich im wahrsten Sinne des Wortes vor die Pistole des Attentäter Gavrilo Princip gefahren, wo er normalerweise nie vorbeigefahren wäre.

00:05:41: Wenn man schon mal in Sarajevo war, kann man das eigentlich ganz gut Revue passieren lassen.

00:05:46: Weil auch das Eck wo es passiert ist hat man die Brücke über den Fluss und dann eine breite Straße und eine kleine Straße rein in die Bastage also in die Altstadt und da ist es relativ eng.

00:05:58: Und das heißt gerade so mit Autos aus dem Jahr nineteen vierzehn, die ja nicht so wendig waren wie heute.

00:06:04: War klar dass er das länger brauchen wird und der hat eben die Gunst der Stunde genutzt und war dann letztendlich erfolgreich.

00:06:12: Dann kommt noch dazu, dass eigentlich der erste Schuss einen Offizier neben, falls wer den an treffen sollte diesen aber verfiltert und die Gräfin Chotek tödlich getroffen hat und der zweite Schuss Franz Ferdinand.

00:06:30: Also man merkt, dass aus Leichtsinn und Zufällen dann letzten Endes der Anlass für den ersten Weltkrieg entstanden ist.

00:06:43: Krass!

00:06:43: Das ist ja wirklich ein Zufall nach dem anderen.

00:06:47: Also durch Zufalls überlebt Franz Fertinand das erste Attentat.

00:06:51: Das hat dann zur Folge, dass die Route verändert wird.

00:06:54: Der Schufeffer fährt sich aber... Auch zufällig eigentlich, wodurch der Attentäter Gavrilo Princip, der zufählig auf dem Platz war überhaupt erst nah genug an Franz Ferdinand ran kommt um ihn zu erschießen.

00:07:06: Ja das ist auf jeden Fall eine historische Verkettung von Zufällen die da als Auslöser für den ersten Weltkrieg gilt.

00:07:12: Daran kann ich mich auch noch wager erinnern aus dem Geschichtsunterricht.

00:07:16: Aber kann ein einzelnes Geschehenes wirklich so große Auswirkungen haben, dass sich auf einmal quasi die ganze Welt bekriegt?

00:07:24: Das klingt mir jetzt fast schon ein bisschen zu einfach als Erklärung.

00:07:28: Ist das natürlich auch!

00:07:30: Oliver Rathkolb und Tamara Scheer sehen das Ganze deshalb auch etwas differenzierter.

00:07:35: Also schon in der zweiten Hälfte des ersten Jahrhunderts haben sich die politischen Beziehungen zwischen der Habsburger Monarchie Und im Königreich Serbien massiv verschlechtert gab auch in Wien Überlegungen eines Präventivkrieges.

00:07:51: Aber nur weil das Attentat passiert ist, muss das ja nicht zwangsläufig zu einem Weltkrieg führen?

00:07:56: Natürlich hätte man noch immer politisch dagegen steuern können aber die Kriegstreiber am Ballhausplatz haben es schon längere Zeit auf einen Krieg gegen Serbieren dass sich also am Balkan immer mehr bemerkbar gemacht hat, dass man sich schon früh für einen Krieg ausgesprochen hat und dann wurde ein Automatum gestellt das unmöglich zu erfüllen war.

00:08:21: Und mit der Unterstützung des deutschen Kaiserreiches wurde dann ein unnötiger Katastrophaler Krieg bekommen.

00:08:29: und das tragische noch am Schluss, dass derjenige, der eben gegen einen Präventivkrieg gegen Serbien erschossen wurde Franz Ferdinand

00:08:39: Also zu sagen, der Zufall ist schuld am Ersten Weltkrieg ist auf jeden Fall verkürzt.

00:08:43: Krieg ist ja keine unausweichliche natürliche Gewalt wie jetzt Naturkatastrophen zum Beispiel sondern Krieg is immer Menschen gemacht und die Konsequenz politischer Entscheidungen.

00:08:54: So gesehen sollte man den Kriegstreibern jetzt also nicht aufgrund von Zufällen ihre Verantwortung absprechen.

00:09:00: so verstehe ich das jetzt zumindest

00:09:02: Absolut richtig!

00:09:03: Das sieht Tamara Scheer übrigens genauso.

00:09:06: Es ist auch ganz wichtig zu betonen, gerade bei Sarajevo.

00:09:10: Es war verhinderbar!

00:09:12: Man muss es jetzt nicht so sehen, dass sobald das Unattentat gibt, dass das per se zu einem Krieg führt, sondern da waren danach in kurzer Zeit so viele Menschen beteiligt die es hätten verhindern können.

00:09:26: In irgendeiner Weise hätte man sagen können aus... Es gibt so schlimme Konsequenzen, die daraus entstehen können.

00:09:34: wir machen's nicht.

00:09:35: Also das heißt, es gibt immer einen Moment zufällig hin oder her wo man das so beeinflussen kann dass man sagt nein.

00:09:42: Und ich will jetzt kein Victim-Blaming betreiben aber in gewisser Weise liegt es halt schon auch an Franz Ferdinand selbst, dass sich diese Zufälle alles so ergeben haben können.

00:09:50: Laut Rathkolb war Franz Ferdinand

00:09:53: Im wahrsten Sinne des Wortes auch ein sturer Mensch, der von sich sehr überzeugt war und der sich wie alle Habsburger letzten Endes als vom Gott gesamt gesehen haben.

00:10:06: Und damit auch de facto angreifbar.

00:10:10: Und er wollte einfach zeigen seine persönliche Tapferkeit.

00:10:14: Ich bin der künftige Kaiser, ich lasse mich dann nicht von Anarchisten einschüchtern und das war natürlich eine völlige Fehleinschätzung und letztendlich ist es auch eine sehr naive politische

00:10:26: Entscheidung.".

00:10:27: Okay da haben dir sowohl Tamara Scheer als auch Oliver Rathkolb Sachen erzählt die auch sehr gut zu meinem Interview passen dass sich für diese Frage geführt habe.

00:10:35: Ich habe nämlich mit dem Politikwissenschaftler Harald Edinger gesprochen, der an der diplomatischen Akademie unterrichtet und zur Abschreckungstheorie forscht.

00:10:43: Sagte das was Thomas?

00:10:44: Abschreckungstherie?

00:10:46: Ich

00:10:47: denke da haben ich erst mal einen so kleinen roten Panda, der sich auf die Hinterbeine stellt und die Vorderpfoten nach oben streckt um sich möglichst groß zu machen, um etwaige Feinde einzuschüchtern.

00:10:57: Der schaut dabei immer noch sehr süß aus aber... ...ich glaube im Politikwissenschafter hatte er wahrscheinlich von etwas anderem erzählt.

00:11:07: Okay, erstens.

00:11:09: Sehr süßes Bild Thomas und zweitens kann man sicher eine Connection zwischen Pandas, Schimbron und Habsburgern herstellen.

00:11:16: aber richtig darum geht es jetzt nicht.

00:11:18: also wir machen jetzt einen kleinen Exkurs in unserer Zeitreise.

00:11:22: von nineteen vierzehn hüpfen wir kurz in die neunzehnsechziger Aber ich werde dann wieder auf Franz Ferdinand zurückkommen.

00:11:27: versprochen Abschreckungstheorie, wie der Name schon sagt eine Theorie und die kommt aus der Disziplin International Relations.

00:11:35: Das ist ein Teilbereich der Politikwissenschaft mit Fokus auf den Beziehungen zwischen Staaten also ja, Pandas jetzt eher nicht Thomas.

00:11:43: Ganz kurz gesagt es geht darum wie man als Staat andere Staaten davon abschrecken kann einen anzugreifen.

00:11:50: Man setzt voraus dass die Akteure Einheitliche Akteur sind Unitary Actors würde man sagen mehr oder weniger vollständige Informationen haben, dass sie Nutzen maximierer sind und so weiter.

00:12:02: Und die klassische Idee, die sich dann daraus ableitet ist, dass Staaten, die Atomwaffen besitzen wissen das ein Einsatz katastrophale Folgen hätte nicht nur für den Gegner sondern auch für Sie selbst der das im Kalten Krieg nannte man das Mutually Assured Destruction also gegenseitig zugesicherte Zerstörung.

00:12:25: Politikwissenschaftler Robert Jarvis hat es bezeichnet als Nuklear-Revolution, dass quasi die traditionellen Kriege um Bedeutung verlieren würden.

00:12:34: Weil diese neuen Waffen und die Möglichkeit sich gegenseitig zu zerstören den Krieg mehr oder weniger irrational machen.

00:12:41: Und wenn man das jetzt weiterführt dann wäre ja die nukleare Abschreckung die die Rationals der aller Strategien

00:12:47: Also je mehr Nuklearwaffen desto friedlicher ist die Welt.

00:12:51: Das klingt ein bisschen nach Bombing for Peace.

00:12:54: Ich find's auch ein wenig absurd, aber ganz sieht der Vergleich nicht.

00:12:58: Bei Bombing for Peace geht es ja darum dass Kriegsmanöver zu Frieden führen sollen.

00:13:03: Während diverse US-Kriege wurde das auch von Antikriegsaktivistinnen schon recht plakativ erweitert, Bombing For Peace ist like fucking for virginity!

00:13:11: Also das Bombardieren für den Frieden ist etwa genauso effektiv wie die Jungfreulichkeit zu vögeln.

00:13:20: Aber wenn es um Nuklearwaffen geht steht halt noch mal viel mehr auf dem Spiel.

00:13:24: Das hat die ganze Welt mitbekommen, als die USA zwei Atombomben über Japan abgeworfen haben.

00:13:32: Also wenn wir jetzt mal Faktoren wie Machtgier, Verblendung oder Persönlichkeitsstörungen ausblenden würde man ja meinen kein Mensch auf der Welt würde je ein Risiko eingehen bei dem das eigene Land Atomwaffen ausgesetzt sein könnte.

00:13:45: Im Umkehrschluss heißt es eben auch Kein Mensch würde je an anderes Land angreifen dass Atom Waffen besitzt um keinen atomaren Vergeltungsschlag zu riskieren.

00:13:54: So weit zur Theorie, Harald Edinger hinterfragt das Ganze aber.

00:13:57: Wenn man natürlich ein bisschen genauer hinschaut, dann merkt man dass dieses ganze System eigentlich auf total irrationalen Elemente basiert.

00:14:08: Vordergründung natürlich auf Emotionen und Angst, Auf Unsicherheit, auf Risikoavasion, auf Fehlwahrnehmungen, auf organisatorischen Fehlern, Unzulänglichkeiten... Und eben auf dem Zufall, und der wirkt natürlich in all diese Kategorien rein.

00:14:25: Und diese vermeintliche harzionale Logik also beide Seiten sind abgeschreckt und dadurch werden große Konflikte zumindest zwischen den Großmächten verhindert zerfällt relativ schnell.

00:14:35: Also man sieht dass der Zufalls eine große Rolle spielt.

00:14:38: Das andere ist die Rückschau also wenn man sich die Geschichte des Atomzeitalters seit.

00:14:46: Der Zufall hat zwar oft zu einigen Beinahe-Eskalationen und Beinahe-Atomwaffen einsetzen geführt, aber er hat uns auch sehr oft vom Untergang bewahrt.

00:14:57: Okay ich bin schon gespannt wie du davon die Kurve wieder zurück zur Franzferie nannt machst.

00:15:02: noch bin ich ein bisschen verloren.

00:15:04: kannst du das vielleicht mit einem Beispiel anschaulicher machen?

00:15:07: Sehr gerne!

00:15:08: Und das bringt uns jetzt in die neunzehntsechziger.

00:15:10: wir sind im kalten Krieg Die USA und die Sowjetunion befinden sich in einem nuklearen Wettrüsten Und man könnte sagen, es war quasi Zufall, dass es da während der Kuba-Krise in zwei Jahren nicht zu einem Atoman Krieg gekommen ist.

00:15:25: Kurz zur Erinnerung für alle die so wie ich von meinem Interview nicht wissen was der historische Kontext ist.

00:15:31: Als sozialistischer Staat ist Kuba ein Verbündeter der Sowjetunion und erlaubt ihr Mittelstreckenraketen mit Atomsprengköpfen auf Kuba zu installieren.

00:15:40: Aufgrund der geografischen Nähe ist das natürlich eine große Bedrohung für die USA Die Situation drottzueskalieren.

00:15:46: Die Kuba-Krise wird in der Rückschau oft betrachtet als ein nüchternes, kalkuliertes, kontrolliertes Schachspiel zwischen Kennedy und Groschev.

00:15:54: Und das blendet ein bisschen aus wie nahe man da teilweise am Abgrund war die enorme unsicherheitliche Herstzeit während dieser dreizehn Tage.

00:16:03: Da gab es diesen berühmten Vorfall mit dem sowjetischen Hubot dass beschädigt war und auch keine Kommunikation mehr hatte weder mit Feind noch Freund.

00:16:14: Es wurde entdeckt von der US-Marine.

00:16:17: Und die wollten das mir da weniger zum Auftauchen zwingen und haben dann so Wasserbomben abgeworfen, die sowjetische Besatzung wusste nicht was los ist und war in der Annahme dass jetzt der dritte Weltkrieg schon angefangen hatte.

00:16:29: Was die Amerikaner wiederum nicht wussten ist es auf diesem U-Boot ein nuklear bestückter Torpedo war und zwei von drei Offizieren, Sowjetoffizier haben sich entschieden den Abzufeuern auf die amerikanische Flotte.

00:16:43: Einer allerdings einen Offizier namens Vasili Alkibov, der hat dagegen gestimmt und das war die Zustimmung aller drei notwendig um diesen Angriff durchzuführen.

00:16:53: Und also er hat mehr oder weniger eigenhändig einen Nuklearschlag

00:16:56: verhindert.".

00:16:57: Also man könnte schon auch sagen es war Zufall dass genau der Offiziere der da dagegen gestimmt hat auch genau auf diesem einen U-Boot war.

00:17:08: Wäre es ein anderer Offizier gewesen wäre die Kubakrise vielleicht ganz anders ausgegangen?

00:17:13: Ganz genau, da war wirklich eine Person zentral darin eine Nuklearkatastrophe abzuwenden.

00:17:19: Ich finde das ziemlich arg muss ich sagen und das zeigt eben auch dass die Abschreckungstheorie gar nicht so rational ist wie sie vielleicht zuerst wirkt Weil es ist ja auch ein Zufall, dass genau dieses U-Boot beschädigt war und genau dieses u-Bot entdeckt wurde.

00:17:34: Also mit der abschreckenden Wirkung von Atomwaffen nehmen wir halt wirklich große Risiken in Kauf.

00:17:39: Man kann nie alles kontrollieren und manche Faktoren sind immer dem ZufAll überlassen.

00:17:45: Und da gibt's viele von diesen Zufällen in der Geschichte des Atomzeitalters die einfach zeigen das die vermeintliche Stabilität vom Atomzeitalter Nicht immer aufgrund von Rationalität oder ausgeklügelter Strategie funktioniert, sondern sehr oft wegen individuellen Entscheidungen.

00:18:05: Wegen der Intuition von einem einzelnen Entscheidungsträger und eben mit sehr viel Glück und Zufällen

00:18:13: Ganz überspitzt gesagt!

00:18:15: Der Zufall hat wahrscheinlich keinen Weltkrieg ausgelöst aber er hat potenziell eine nukleare Eskalation verhindert

00:18:21: Könnte man so sagen, ja?

00:18:23: Und da kann ich jetzt auch wieder einhacken beim Ersten Weltkrieg.

00:18:26: Weil Tamara Scheer hat ja gemeint dass es vor dem ersten Weltkrig sehr viele Menschen gegeben hat die auch einfach mal hätten sagen können Die Konsequenzen von Kriegs sind so schlimm das wir das Risiko in einem Krieg zu landen nicht in Kauf nehmen.

00:18:40: So ein Mensch war wohl dieser eine sowjetische Offizier der sich eben gegen den Angriff ausgesprochen hat.

00:18:45: Ich möchte dann bogen aber noch zur einer Aussage von Oliver Rathkolb zurückspannen.

00:18:50: Aber dafür müssen wir uns zuerst noch ein bisschen mehr mit Harald Edinger's Forschung beschäftigen.

00:18:54: Weil das, was wir bis jetzt besprochen haben – also die Prinzipien der Abschreckungstheorie und die Rolle vom Zufall in der Kuba-Krise – ist quasi nur die Grundlage um verstehen zu können, was Edingern genau macht!

00:19:06: In meiner Forschung geht es konkret darum wie diese Zufälle möglicherweise von einzelnen politischen Entscheidungsträgern ganz bewusst benutzt werden, um nukleare Drohungen glaubwürdiger zu machen?

00:19:20: Also deshalb glaubwürdiger, weil es laut der Abschreckungstheorie ja sehr irrational ist einen automatischen Gegenschlag zu riskieren?

00:19:28: Genau.

00:19:28: Wenn beide Staaten Nuklear-Waffen besitzen, kannst du davon ausgehen dass ein Erstschlag einen Gegenschlag auslösen wird.

00:19:35: Das heißt beides Seiten werden de facto ausgelöscht und wenn du jetzt mit Nuklearschlägen drohst dann wird dir das niemand mehr glauben.

00:19:45: aus diesem Grund Die Idee ist einfach, dass du als Staat zeigst die Situation in gewisser Weise außer Kontrolle geraten könnte, dass die endgültige Entscheidung zum Einsatz von Atomwaffen vielleicht nicht in deinen Händen liegt.

00:20:01: Das ist wirklich das Paradox für dich der Abschreckung, dieses rational anmutende System oft verlangt, dass man sich selbst irrational darstellt und wirkt.

00:20:12: Und um glaubwürdig zu wirken, müssen Staaten manchmal so tun als hätten sie die Situation nicht mehr vollständig unter Kontrolle.

00:20:19: Also es könnten die Dinge leicht außer Kontrolle

00:20:23: geraten.".

00:20:24: Es geht darum nochmal mehr aufs Spiel zu setzen das Risiko noch größer und gefährlicher zu machen damit dass gegenüber eigentlich gar keine andere Wahl mehr hat als der vernünftigere zu sein der die Situation wieder deeskaliert.

00:20:37: Operationelles Risiko nennt das Edinger.

00:20:40: Das Risiko erhöht, dass irgendetwas Unerwartetes passiert.

00:20:45: Dass Unfälle passieren können und unbeabsichtigte Eskalationen basiert um dem Gegner zu zeigen was auf.

00:20:52: Es kann etwas passieren.

00:20:53: überlegt dir was du tust.

00:20:55: nimm unsere unsere Ziele ernst.

00:20:58: Also in gewisser Weise kann es auch eine Strategie sein sich selbst als ein bisschen verrückt oder unzurechenbar darzustellen.

00:21:05: Das ist jetzt vielleicht eine blöde Frage, aber erklärt das eventuell was gerade so in den USA abgeht?

00:21:11: Ich habe Edinger genau die gleiche Frage gestellt.

00:21:14: Also kurze Side Note noch ein kleiner Sprung in unserer Zeitreise zu heute.

00:21:18: Egal wie man zu Donald Trump steht kann man mal ganz neutral festhalten.

00:21:23: es ist schwierig zu wissen was er wirklich denkt, was er vorhat und was er bereit ist zu tun.

00:21:28: Er widerspricht sich selber nicht nur in der Beobachtung über einen längeren Zeitraum, sondern teilweise hier sogar am gleichen Tag.

00:21:35: Ob das jetzt kluge Taktik ist oder an anderen Faktoren liegt – das werden wir heute glaube ich nicht klären können!

00:21:41: Was Edinger mir dazu auf jeden Fall gesagt hat….

00:21:44: Diese Unklarheit, ob bewusst oder nicht macht Trump jetzt nicht per se erfolgreicher als andere politische Akteure.

00:21:50: Trump selber verkauft ja alles als Erfolg was er tut aber wenn man sich manche dieser Erfolge genauer anschaut dann hat er eigentlich gar nicht so viel erreicht.

00:21:58: Aber...

00:21:59: Es gibt auch Beispiele, wo Trump mit seinen Drohgebärden tatsächlich durchgekommen ist.

00:22:03: Wenn man sich überlegt wie oft Europa schon versucht hat und erfolgreich zu erpressen bei den Zöllen ja und dann einen sehr einseitigen Handelsstil erreicht hat also leider scheinen wir noch kein Gegenrezept gefunden haben für diese Art von Politik.

00:22:19: Wichtig es auf jeden Fall festzuhalten.

00:22:21: Wenn wir von operationellem Risiko sprechen, also davon den Zufall als Strategie zu nutzen dann reden wir nicht nur von Staatsoberhäuptern sondern vom gesamten politischen Systemen.

00:22:32: Also egal ob es eine bewusste Strategie von Trumpis oder doch andere Ursachen hat beim operationalen Risiko reden wir schon von einer größeren Maschinerie als nur ein Mensch oder Machthaber.

00:22:42: Die Ambiguität kann ja auch gezeigt werden von anderen politischen Akteuren offiziellen, genauso Medienvertretern in den einzelnen Ländern aus einer Diskrepanz die sich ergibt zwischen der politischen Kommunikation und dem was das Militär sagt.

00:22:59: Für mich klingt es irgendwie auch einfach nach ultimativer Verwährung.

00:23:03: man weiß ja dann gar nicht mehr was man ernst nehmen muss und was nicht.

00:23:06: Genau das ist ein Punkt!

00:23:07: Man weiß ja auch nicht wie sehr die Akteure an das was sie sagen glauben wobei laut Edinger meistens schon zumindest teilweise geglaubt wird was gesagt wird.

00:23:16: Er beschäftigt sich in seiner Forschung mehr mit Russland als mit den USA, also schwenken wir jetzt noch mal kurz von Trump um zu Putin.

00:23:23: Ich habe Edinger gefragt ob Putin dieses Narrativ der Erlösung der Ukraine wirklich glaubt?

00:23:28: Also das Narrativ dass Russland die Ukraine durch seinen Eingriffskrieg vom Nazis befreien müsste.

00:23:33: meinst du?

00:23:34: Ja!

00:23:34: Das ist auch ganz eng verknüpft mit Religion, das sprengt jetzt leider ein bisschen den Rahmen der Folge.

00:23:39: aber Edinger ist der Meinung... ...das

00:23:41: Entscheidungsträger des Leider doch oft sehr ernst nehmen, was sie da sagen.

00:23:46: Und wenn Sie es am Anfang nicht tun je öfter du das wiederholst irgendwann glaubst Du es dann selber.

00:23:51: ja und so ist das glaube ich auch mit diesen religiösen Narrativen.

00:23:54: also Putin hat sich denke ich zweifellos schon schon überzeugt dass er die russische Zivilisation verteidigen muss und nur eher das kann.

00:24:03: und ob das jetzt natürlich heißt dass wir seine Drohungen deswegen ernster nehmen sollen würde ich jetzt auch nicht sagen.

00:24:13: Aber es gibt Zweifels ohne wichtige öffentliche Intellektuelle und Militärstrategien, die diese kulturellen zivilisatorischen religiösen Narrative sehr ernst nehmen.

00:24:26: Also man darf sich von diesen Drohungen nicht verrückt machen lassen.

00:24:29: aber andererseits wie ich gesagt habe es gibt schon tatsächlich Verrückte, die das Ernst meinen.

00:24:34: Okay!

00:24:35: Ich glaube ich verstehe langsam was das alles mit Zufall zu tun hat.

00:24:39: Staaten können den Zufallstrategie schnutzen, indem sie ihm die Tür in Sachen militärischer oder anderer Drohungen mehr oder weniger weit öffnen.

00:24:48: Die Idee ist also dass das Gegenüber sich dann nicht mehr so sicher sein kann welche Drohung doch vielleicht wahr werden könnten ob nun zufällig oder absichtlich.

00:24:58: daher sollte es sich das gegenüber bemühen zu deeskalieren und sich damit den Drogen eigentlich zu beugen.

00:25:05: So will das Gegenüber die Wahrscheinlichkeit, dass die Drohungen wahr werden, verkleinern.

00:25:10: Aber es lässt sich nicht so genau sagen ob das wirklich so gelingt also ob man den Zufall statt der Strategie vielleicht doch auch aus eigener Verwirrung einlädt.

00:25:21: Das klingt nach einem ziemlich gefährlichen Cocktail

00:25:24: Genau!

00:25:24: Das stimmt alles so wie du's zusammengefasst hast.

00:25:27: Ich würde nur noch hinzufügen Der Staat der den Zufeil strategisch nutzt gibt damit in gewisser Weise auch ein Stück die Kontrolle ab.

00:25:35: Also der Zufallsfaktor ist in gewisser Weise eben auch, wie das Gegenüber reagiert.

00:25:40: Gefährlicher Cocktail fasst es also wirklich gut zusammen!

00:25:43: Aber wolltest du ja noch mal den Bogen zurück zu Fernsehren anschließen oder?

00:25:47: Richtig...also ich will mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen und Parallelen ziehen die nicht da sind aber ich habe mir aus dem Gespräch mit Edinger mitgenommen Es ist ein gewisser Zufalls woran Menschen in Entscheidungspositionen glauben und wie risikofreudig sie sind.

00:26:03: Dadurch könnte man eben auch sagen, es ist Zufall wie das Weltgeschehen läuft.

00:26:07: Um's nochmal auf das Franz Ferdinand-Beispiel zurückzubringen Oliver Rathkolb hat ja am Anfang gesagt dass Franz Fardanan sich als Gott gesandt und auch als unangreifbar gesehen hat.

00:26:16: Dadurch hatte er die Bedrohungslage, die nach dem ersten misglückten Bombenattentat eigentlich durchaus klar hätte sein können komplett unterschätzt oder ignoriert.

00:26:28: Versteht, da muss ich aber kurz überlegen.

00:26:30: Weil Oliver Rathkolb hat ja auch schon klar gesagt, dass sich nicht nur Franz Ferdinand als Gott gesandt gesehen hat sondern das er eigentlich bei allen Habsburgern der Fall war.

00:26:40: Also können wir überhaupt noch von Zufall reden?

00:26:42: Dass Franz Firdinand das auch geglaubt hat?

00:26:44: Naja, aber es geht sicher schon aus sich selbst als Gott Gesandt zu sehen und trotzdem ein bisschen Risikoscheuer zu sein.

00:26:51: also da kommt jetzt vielleicht bis hier drauf an wie man den Zufalls definiert.

00:26:54: Aber wenn Franz Ferdin und die Bedrohungslage ernster genommen hätte, hätte es halt vermutlich einfach nicht zu dem Attentat kommen können.

00:27:01: Ob das jetzt den ersten Weltkrieg verhindert hätte ist natürlich wieder eine andere Frage.

00:27:06: Hätte, hätte, Fahrradkette?

00:27:08: Wohl wissen werden wir das nie!

00:27:11: Tatsächlich habe ich mich darüber auch mit Tamara Scheer unterhalten – und sie hat folgendes gesagt...

00:27:16: Ja, hätte das Auto sich nicht verfahren wäre vielleicht das Attentat nicht erfolgreich gewesen.

00:27:23: und ja.

00:27:25: Das war vielleicht wirklich ein Zufall also dass dann da etwas passiert und der andere Route fährt aber auf der anderen Seite ein bisschen her.

00:27:33: ich würde mal sagen Herleiten kann man jeden Zufalls.

00:27:38: Es ist klar, dass irgendwann irgendein hochrangiger Habsburger die Hauptstadt von Bosnien Herzegovina besucht.

00:27:46: Es ist klart, dass es in jedem Land Menschen gibt, die das aktuelle Regime nicht gut finden und sich überlegen gewaltsam dagegen vorzugehen und Attentate zu machen.

00:27:57: Okay jetzt wird's philosophisch!

00:27:59: Gibt es überhaupt Zufälle im Weltgeschehen?

00:28:01: Also wenn ich sehr richtig verstehe, meint sie das wir in gewisser Weise von Zufall sprechen.

00:28:05: Aber eigentlich ist es gar nicht so ein großer Zufalls je genauer man die Sache betrachtet.

00:28:10: also ja Es waren einige Zufälle in der Ermordung Franz Ferdinands involviert aber grundsätzlich ist es ja mal kein ZufALL dass die damaligen Anarchistinnen einen Attentat auf einen Habsburger verüben wollten.

00:28:22: Also anders gesagt auch ohne diese ganzen Zufölle hätte ein erfolgreiches Attentats eventuell stattfinden können.

00:28:29: Absolut.

00:28:30: Und sie hat den Gedanken auch noch weitergesponnen.

00:28:32: Kann es Geschichte verändern, setzt das ja irgendwie voraus?

00:28:36: Irgendwo gibt's eine festgelegte Linie wie Geschichte passiert und das gibt's ja nicht!

00:28:44: Weil sonst hätte ich nicht irgendwer durch Zufall das Feuern nutzbar gemacht oder Bier erfunden und irgendwas draußen stehen lassen... Dann wären wir immer noch in der Scheinzeit, ich weiß es nicht.

00:28:56: Shea meint also dass man nicht so einfach davon sprechen.

00:28:59: kann das Zufälle die Geschichte verändern dann müsste sie einen Pfad der Geschichte geben von dem der Zufall eine Abweichung erzeugt.

00:29:07: Es müsste so ein Art Schicksal geben das durch den Zufallen verändert wird aber daran glaubts ihr nicht.

00:29:13: Deshalb ist für Sie die Frage ob der Zufall die Geschichte verändert kann auch nichts sehr sinnvoll.

00:29:18: Das Weltgeschehen läuft ständig weiter und wird von vielen Faktoren geprägt, darum auch Zufälle die Halbzeit in bestimmten Lauf der Geschichte führen.

00:29:26: Aber das heißt jetzt nicht dass wir von einem vorbestimmten Pfad der Geschichte abweichen oder den verändern.

00:29:31: Auf einer abstrakten Ebene bin ich gerade voll bei dir aber bleiben wir noch ganz kurz bei Franz Pferdinant um den Gedanken konkret zu machen.

00:29:38: Ich hätte Rathkolb und Scheer jetzt eher so verstanden Dass das Attentat fast ein vorgeschobener Grund für ein Ultimatum war Das dann den ersten Weltkrieg ausgelöst hat.

00:29:47: Also die Wahrscheinlichkeit, dass der Erste Weltkrieg auch ohne Attentat stattgefunden hätte war ja schon recht hoch oder?

00:29:54: Eine sichere Antwort werden wir darauf wohl nie kriegen.

00:29:57: Also nicht zumindest mit unserem heutigen Verständnis von Raum und Zeit.

00:30:00: Wir können ja nichts zeitreißen!

00:30:01: Wir wissen ja nicht wie es weitergegangen wäre wenn die Verkettung von Zufällen in Sarajevo so nicht stattgefundet und das kein erfolgreiches Attentatt gegeben hätte.

00:30:11: Und ich glaube, das ist doch ein bisschen der Marascherspunkt.

00:30:14: Es ist auch klar dass wir heute viel mehr dazu recherchieren können als Dames bekannt war.

00:30:19: also heute sitzen Historiker oder Historikerinnen im Archiv lesen geheime Berichte des österreich-ungerischen Botschafts aus Serbien.

00:30:28: Also da muss man dazusagen heute kann ja jeder sich hinsetzen und es lesen aber zu dem Zeitraum wo's passiert ist hatten vielleicht zehn fünfzehn Personen Zugang zu den berichten Und dass man dann natürlich sich einfacher tut als Historiker zu sagen, ja also ich nehme jetzt die Geheimenberichte aus dem Land und die geheimen Berichte aus diesem Land.

00:30:47: Und dann wurschtlich das alles zusammen und dann sage ich Ja deswegen ist der erste Weltkrieg passiert!

00:30:53: Okay also im Nachhinein kann man sich alles herlatten.

00:30:56: Man kann sagen es war Zufall oder es hat zu kommen müssen aber dann wird das ja alles auch irgendwo ein wenig bedeutungslos?

00:31:03: Ich denke Scheer waren vor dem Phänomen des Heinzeit-Baiers oder Rückschaufehler auf Deutsch.

00:31:10: Also im Nachhinein ist es ja immer leichter zu sagen, das war ja klar und verheerselbar weil wir halt im nachhineinen mehr Infos haben als vor einem geschehenes.

00:31:18: Und trotzdem ist es natürlich lohnenswert sich mit der Vergangenheit auseinanderzusetzen.

00:31:22: Frieden ist nicht einfach nur die Abwesenheit von Gewalt sondern es bedarf vieler Menschen aus vielen Ländern die sich in der tiefsten Friedenszeit treffen versuchen Auszuhandeln Konflikte schon zu begegnen bevor sie überhaupt entstehen.

00:31:37: Es ist oft der Fokus, wie kam es dazu?

00:31:39: und dann wird das so wie unabwendbar dargestellt.

00:31:44: Aber genauso gut könnte man auch die Frage stellen welche Faktoren haben irgendwie eine Gefahr kommen sehen?

00:31:51: Haben aber alles in ihrer Macht Stehende getan um das zu verhindern oder Weiß ich nicht, viel früher Anlehrungen Serbien zu suchen und zu schauen?

00:32:01: können wir da irgendwas machen.

00:32:04: Und da fehlt mir so ein bisschen der Fokus der Geschichtsschreibung auf

00:32:07: sowas.".

00:32:08: Was du was wirklich anzufoll ist?

00:32:10: Harald Edinger macht ja in gewisser Weise genau das, was Tamara Scheer vermisst!

00:32:14: Also er erforscht jetzt nicht stabile Friedenszeiten aber er beschäftigt sich mit einer Phase dem Kalten Krieg, in der es sehr leicht zu Atomschlägen hätte kommen können Und er schaut sich eben an, warum das nicht passiert ist.

00:32:53: Wie groß ist jetzt eigentlich die Rolle des Zufalls im Weltgeschehen?

00:32:57: Scheer sagt eben einerseits, wir können nicht davon ausgehen dass es einen festgeschriebenen Lauf der Geschichte gibt.

00:33:04: Also wir können eigentlich nicht wissen welche Rolle der Zufall spielt.

00:33:08: und Edinga wiederum sagt Der Zufahl war so wichtig im Welt geschehen das er den Einsatz von Nuklearwaffen verhindert hat.

00:33:15: Ist das nicht ein bisschen widersprüchlich?

00:33:17: Nicht wirklich finde ich.

00:33:18: weil wenn mir noch mal kurz das Beispiel der Kuba-Krise hernehmen Da brauchen wir jetzt nicht an einen festgeschriebenen Lauf der Geschichte glauben, der durch Zufall geändert wurde.

00:33:27: Sondern wir wissen das Risiko oder die Wahrscheinlichkeit dass ein Nuklearschlag hätte startfinden können war zu diesem gegebenen Zeitpunkt extrem hoch.

00:33:36: Hätte der dritte Offizier jetzt nicht sozusagen zufällig dagegen gestimmt, wissen wir ja nicht was danach passiert wäre!

00:33:43: Vielleicht hat er eine technische Panne den Nuklearschlag trotzdem noch verhindert.

00:33:47: Also im Kontext von Edingers Forschung ist der Zufall ja einfach etwas, was mit wenig Kontrolle einhergeht.

00:33:53: Und klar kann man sich jetzt fragen wie zufällig war es dass es Gruppierungen gab die den Thronfolger von Österreich Ungarn umbringen wollten?

00:34:00: Wie zufälich war es das?

00:34:01: ein Habsburger glaubt Gott gesandt und somit durch Gott geschützt zu sein?

00:34:05: Klar lässt sich davon vieles in der Rückschau herleiten und wird dadurch dann vielleicht auch weniger zufältig.

00:34:10: also da hat Tamara Scheer schon einen Punkt.

00:34:13: aber das widerspricht für mich nicht dem woran Edinger fascht weil er schaut sich ja quasi an wie groß ein gewisses Risiko war und welche Rolle der Zufall oder eben auch der Verlust von Kontrolle in brenzligen Situationen spielt.

00:34:25: Es wird also eigentlich Zeit, dass wir den Zufallen mal ein bisschen genauer definieren.

00:34:29: Das ist aber was für die nächsten Folgen!

00:34:31: Bleibt also dran, liebes Publikum?

00:34:33: Bevor wir unser Resümee ziehen, aber noch eine kleine Empfehlung.

00:34:36: In unserem aktuellen Verständnis von Zeit- und Raum sind Zeitreisen nicht möglich.

00:34:40: Aber wäre es möglich würden Sie sich so Fragen stellen wie Was braucht man eigentlich für eine Zeitreise?

00:34:46: Kann man ein Handy im Mittelalter aufladen?

00:34:48: Und welche Gefahren lauerten in der Vergangenheit, von der Pest bis zur Hexenverfolgung.

00:34:54: All diese Fragen klärt der Podcast Hiccup per Schluck auf die Zeit.

00:34:58: In dem Podcast schickt die österreichische Akademie der Wissenschaften mit Hilfe von Forscherinnen eine Zeitreisende in die Vergangen- heit.

00:35:05: Wenn ihr mehr über Zeitreisen und Wissenschafter fahren wollt hört rein bei Hiccup per Schlucke durch die Zeit überall wo es Podcast gibt.

00:35:12: Okay jetzt aber zurück zum Zufall.

00:35:15: Du hast gefragt, wie zufällig ist das Weltgeschehen?

00:35:18: und kann der Zufall die Welt verändern?

00:35:20: Und was ist eigentlich Zufallen.

00:35:22: Hast du da Antworten gefunden?

00:35:23: Auf jeden Fall!

00:35:24: Also ich würde sagen nach heute weiß ich... ...das Weltgeschenes sehr viel zufelliger als ich dachte.

00:35:29: Und zwar nicht nur weil Zuffälle passieren.

00:35:32: also zum Beispiel dass sich Franz Werlin ans Fahrerverfahren hat oder dass ein so jetziges U-Boot mit Atomsprangköpfen den Kontakt zur Außenwelt verliert.

00:35:39: Man kann es überhaupt schon Zufall nennen, wer gerade Entscheidungsmacht hat und wie risikofreudig diese Person ist.

00:35:45: Die Akteure die den ersten Weltkrieg erklärt haben, haben das Risiko der Vernichtung in Kauf genommen.

00:35:50: Da eine Offizier im sovietischen U-Boot hat das Risico der Vernicherung, die ein Nuklearer Schlag auslösen würde wiederum nicht in Kaufgenommen.

00:35:58: Ob der Zufalls die Welt verändern kann?

00:35:59: Ist eine viel philosophischere Frage als ich gedacht hätte.

00:36:03: Also einerseits ja klar viele Veränderungen in der Menschheitsgeschichte haben mit dem ZufAll zu tun.

00:36:08: Andererseits, was heißt verändern?

00:36:10: Weil wie Tamara Scheer ja zu denken gegeben hat es gibt ja so weit wir zumindest wissen keinen festgelegten Lauf der Geschichte.

00:36:17: Und zur letzten Frage ist eigentlich der Zufall.

00:36:20: Wir haben heute auf jeden Fall unterschiedliche Arten von Zufallen beleuchtet aber wie du schon gesagt hast eine Definition haben wir heute noch nicht gefunden und das wird uns auch in den nächsten Folgen noch begleiten.

00:36:31: Wie siehst du das?

00:36:32: Ich stimme dir dazu.

00:36:34: Das Weltgeschehen und die Geschichte sind komplex, und im Nachhinein ist man immer schlauer als vorher.

00:36:38: Das vergessen wir wohl manchmal wenn wir zurückschauen.

00:36:41: Aber Zufall spielt ja nicht nur in der Geschichte eine Rolle Denn was macht Zufallen in der Biologie?

00:36:46: Und gibt es Zufälle in der Physik?

00:36:48: Viele weitere Fragen zum Zufall.

00:36:50: Dann haben wir noch einiges herauszufinden In dieser zweiten Staffel von Was Wir Wissen.

00:36:54: Die nächste Folge gibt's dann in zwei Wochen!

00:36:56: Wir freuen uns wenn ihr wieder dabei seid

00:36:58: Und wenn ihr nicht so lange erwarten wollt, könnt ihr in der Zwischenzeit weitere Geschichten aus der Grundlagenforschung im scilog-Magazin des FWF nachlesen.

00:37:06: Das findet Ihr unter scilog.fwf.ac.at Denn Link dazu gibt's auch in den Shownotes!

00:37:12: Falls ihr Feedback oder Fragen habt, wir freuen uns, wenn ihr euch unter podcast@fwf.ac.at meldet.

00:37:19: und noch mehr freuen wir uns, Wenn ihr unsere Bewertungen hinterlasst und diesen Podcast mit anderen teilt.

00:37:24: Bis in zwei Wochen, ciao baba.

00:37:27: Das war, was wir wissen.

00:37:29: Ein Podcast des österreichischen Wissenschaftsfonds FWF.

00:37:32: Redaktion und Produktion in redaktioneller Unabhängigkeit Francesca Grandolfo & Thomas Zauner Technische Unterstützung sisigrant Musik Kasper Arens Visuelle Gestaltung HammerAlbrecht.