1.5. Sprache

00:00:00: Also es scheint nicht so sehr zu sein, dass es die Anatomie ist, sondern dass es wirklich neuronale Verbindungen sind.

00:00:08: In der Komplexität ist die menschliche Sprache sicherlich einzigartig, weil wir alles verbinden.

00:00:14: Wir denken quasi in Sprache.

00:00:16: Die KI versteht ja selbst nicht, was sie sagt.

00:00:19: Die KI generiert einfach immer nur das nächste Wort.

00:00:43: Wir nehmen euch mit in die Welt der Grundlagenfaschung und versuchen so ganz basic Fragen zu klären, wie, woher kommt der Mensch eigentlich?

00:00:52: Sind wir Menschen Herrscher der Welt oder sind das nicht doch Mikroben?

00:00:56: Wir sind Francesca Grandolfo

00:00:58: und Thomas Zauner.

00:00:59: In der letzten Folge wollten wir wissen, wie wir Menschen eigentlich ticken und haben uns viel mit dem Thema Neurodiversität befasst, also mit den Unterschieden, wie unsere Gehirne Informationen verarbeiten.

00:01:10: obwohl es diesen Begriff Neurodiversität in der Wissenschaft ja eigentlich gar nicht gibt.

00:01:15: Hört dort gerne rein, wenn ihr wissen wollt, warum der Begriff trotzdem relevant ist.

00:01:19: Heute wollen wir uns mit einer Gemeinsamkeit der Menschheit befassen.

00:01:22: Sprache.

00:01:24: Wir wollen wissen, woher kommt Sprache, wie funktioniert Sprache und macht sie uns Menschen einzigartig?

00:01:30: Was wir in der letzten Folge schon herausgefunden haben, es gibt zwar kein einzelnes Gen, das für Sprache zuständig ist, aber die Kombination unserer menschlichen Gene macht Sprache möglich.

00:01:41: Wie genau wir Menschen die Fähigkeit zur Sprache erwerben, ist allerdings noch ungeklärt.

00:01:46: Das hat mir die Neurowissenschaftlerin Gaia Novarino erzählt.

00:02:20: Die Frage, was uns menschlich macht und vom Tier eigentlich unterscheidet, ist also noch ein ungelöstes Rätsel in der Neurowissenschaft.

00:02:27: Ich habe mal geschaut, ob die Biologie vielleicht ein paar Antworten darauf hat und habe mich mit der Kognitionsbiologin Angela Stöger unterhalten.

00:02:34: Sie forscht zur Kommunikation von Säugetieren.

00:02:37: Eines ist zum Beispiel, dass wir Menschen in der Lage sind, lautet zu imitieren, nachzuahmen, unsere Kinder lernen so zu sprechen und auch wir lernen eine andere Sprache auf diese Art und Weise.

00:02:49: Und da ist natürlich die Frage interessant.

00:02:51: finden wir diese Eigenschaft bei Tieren.

00:02:53: Auch können manche Tiere lauter imitieren, nachahmen.

00:02:57: Und da kann man jetzt einerseits bei unseren nächsten Verwandten suchen, was jetzt die Menschenaffen und andere Primaten wären.

00:03:04: Nur interessanterweise tun sich Menschenaffen beim Nachahmen von akustischen Lauten sehr schwer.

00:03:10: Die können die Zeichnensprache sehr gut, die können wirklich mit einem kommunizieren, aber das Artikulieren von menschlichen Lauten fällt einem Schimpansen zum Beispiel sehr schwer.

00:03:20: Andere Tiere tun sich überraschend leicht damit, mitschlücherlaute nachzuahmen.

00:03:24: Heute habe ich dir was mitgebracht, Francesca.

00:03:27: Und zwar Aufnahmen von sprechenden Tieren.

00:03:29: Magst du raten, welche Tiere das sind?

00:03:31: Ja, bitte unbedingt.

00:03:33: Hier Nummer eins.

00:03:40: Okay, da war jetzt Vogelgezwitscher im Hintergrund.

00:03:43: Deshalb tippe ich auf Papagei.

00:03:45: Ja,

00:03:46: Vogel stimmt schon, aber nicht Papagei, sondern eine Rabe.

00:03:49: Wirklich?

00:03:50: Die können auch sehr gut Stimmen nachmachen.

00:03:52: Nummer zwei.

00:03:59: Bei diesem Beispiel ist die Audioqualität leider nicht so gut und man kann eigentlich überhaupt nicht erkennen, was genau das Tier sagt, aber es hört sich auf jeden Fall nach Sprache an, so mit einem richtigen Dialekt.

00:04:09: Okay, also weil du schon gesagt hast, Dialekt oder Akzent, also ich tippe mal auf USA.

00:04:15: Es hat irgendwie so sehr nach so, ich weiß nicht, Industrie oder Lagerhalle oder irgendwie sowas hat das gerade geklungen.

00:04:21: Was könnte dafür ein Tier sein?

00:04:23: Ja,

00:04:23: also hier, das ist eine Robbe.

00:04:26: Okay, da wäre ich nie im Leben draufgekommen.

00:04:28: Die Aufnahme ist aus der Mitte der Achtziger.

00:04:30: Klingt

00:04:30: irgendwie so fast schon so wie ein alter Fischer, man eigentlich jetzt, wo du es sagst.

00:04:33: Ja, genau, das kann man sich gut vorstellen.

00:04:36: Nummer drei.

00:04:37: Hier bei diesem Beispiel, das ist jetzt etwas schwieriger, weil das Tier hier nicht Englisch oder Deutsch spricht, sondern Koreanisch.

00:04:43: Na Puh, du hast aber großes Vertrauen in mich.

00:04:45: Da wir beide nicht koreanisch sprechen, ist das recht schwierig.

00:04:48: Aber vielleicht kannst du trotzdem erkennen, welches Tier hier spricht.

00:04:54: Hier sagt das Tier Hallo.

00:04:57: Hier sagt das Tier Hinsetzen.

00:04:59: Also eine Anleitung, die es von wo gelernt hat.

00:05:02: Okay, ein Tier, das sagt Hinsetzen.

00:05:05: Das klingt jetzt irgendwie so nach Schulkontext.

00:05:08: Aber ja, ich habe keine Ahnung, Thomas.

00:05:10: Das war jetzt echt zu schwer auf koreanisch auch noch wirklich.

00:05:13: Ja, ich hätte das auch überhaupt nicht erraten können.

00:05:16: Das war ein Elefant.

00:05:17: Okay, was?

00:05:18: Das war ein Elefant, der in Korea lange Zeit alleine gehalten wurde und dann angefangen hat, koreanische Wörter zu benutzen, mehr oder weniger verständlich.

00:05:27: Man nimmt dann, dass er diese Wörter imitiert hat, um sich mit den Pflegerinnen und Pflegern zu sozialisieren, weil er ja alleine war.

00:05:34: Mhm, boah, arg.

00:05:35: Also Elefant hätte ich wirklich nicht vermutet.

00:05:38: Und es macht für mich auch irgendwie überhaupt keinen Sinn, dass ein Elefant menschlicher klingen kann als Menschenaffen anscheinend.

00:05:46: Ja, anatomisch klingt das jetzt erstmal seltsam, aber Elefanten wissen sich da zu helfen.

00:05:51: Aber das ist beim Elefanten schon noch ein bisschen anders aus bei uns.

00:05:53: Der hat ja auch den Rüssel mit den Lippen keiner schwer gestikulieren, einfach weil die Oberlippe mit der Nase zusammengewachsen ist und den Rüssel bildet.

00:06:02: Aber der hat halt sich geholfen, indem er den Rüssel ins Maul gesteckt hat und so die Mundhöhle offenbar verändert hat, dass er eben die menschlichen Laute artikulieren kann.

00:06:14: Also Elefanten sind da auch wirklich Stimmkünstler.

00:06:17: Die Anatomie spielt also eine Rolle, aber wenn sich Elefanten mit ihrem Rüssel zu helfen wissen, würde man meinen, Schimpansen wären vielleicht auch in der Lage, besser Laute zu imitieren.

00:06:26: Also sind Schimpansen überhaupt anatomisch in der Lage, die Laute nachzumachen.

00:06:31: Und da gibt es einige interessante Studien, die gezeigt haben, dass es tatsächlich wahrscheinlich nicht am Vokaltrakt an sich liegt, sondern dass es neuronale Verbindungen sind.

00:06:42: Und zwar direkte neuronale Verbindungen von den auditiven Zentren zu den Regionen, die halt den Vokaltrakt jetzt stimulieren.

00:06:51: Und da braucht es offenbar direkte Verbindungen, die wir Menschen zum Beispiel haben, die man analog auch bei Singvögeln gefunden hat.

00:06:59: Aber bei auch Schimpansen zum Beispiel fehlen.

00:07:03: Also es scheint nicht so sehr zu sein, dass es die Anatomie ist, sondern dass es wirklich neuronale Verbindungen sind.

00:07:12: Wir haben jetzt also geklärt, dass die Fähigkeit zur Sprache vor allem mit neuronalen Verbindungen, also quasi mit den Strukturen in unserem Gehirn zu tun hat.

00:07:20: Aber was bringt uns dieses Wissen eigentlich, Thomas?

00:07:23: Gute Frage.

00:07:24: Aber das ist ja mit der Grundlagenforschung so eine Sache.

00:07:27: Es geht darum, besser zu verstehen, wie Sachen funktionieren und zusammenhängen.

00:07:31: Was uns dieses Wissen vielleicht bringen kann, versteht man manchmal erst im Nachhinein.

00:07:35: In den Worten von Angela Stöger.

00:07:37: Und die Frage natürlich immer, warum?

00:07:39: Ja, was sind jetzt eigentlich die evolutionären Driver, die bei uns Menschen dazu geführt haben, dass wir es so gut können?

00:07:45: oder die beim Elefanten dazu geführt haben, dass er das entwickelt hat?

00:07:49: Oder bei den Singfügeln?

00:07:51: Oder bei Walen und Delphinen?

00:07:52: Sie können das ja auch.

00:07:53: Also... Da irgendwelche Gemeinsamkeiten zu finden, ist interessant, weil er sich offenbar eben wirklich mehrmals unabhängig voneinander entwickelt hat.

00:08:03: Weil die doch so weit voneinander entfernt sind.

00:08:07: Es ist unwahrscheinlich, dass die anderen Artnes alle verloren haben, geht natürlich auch, aber wahrscheinlich hat er sich doch mehrmals unabhängig voneinander entwickelt.

00:08:16: Also da geht es jetzt eben darum, lauter zu produzieren und imitieren zu können.

00:08:20: Und es gibt verschiedene Theorien, warum sich das entwickelt hat.

00:08:23: Und davon ist die Folgende.

00:08:26: Und auch längere Zeit im Ausland und plötzlich hört man jemandem Deutsch sprechen.

00:08:53: Oh ja, da fühlt man sich dem gleich verbunden.

00:08:55: Also das könnte natürlich auch ganz wichtig sein.

00:08:58: Und auch innerhalb der Familie hat man ja vielleicht manchmal eigene Codewörter oder gewisse Ähnlichkeiten, die einem dann auch zusammenbinden.

00:09:07: Und das finden wir bei vielen Tieren auch.

00:09:10: Gerade bei Walen, Schwertwale zum Beispiel haben auch sehr enge Familienverbünde, und da gibt es so Signaturen für jede Familie.

00:09:17: Okay, und hast du jetzt auch noch ein paar Schwertwal-Dialekte mitgebracht, Thomas?

00:09:20: Nein, das leider nicht.

00:09:22: Ich glaube, mit unseren ungeschulten Ohren könnten wir die auch nicht wirklich auseinanderhalten.

00:09:26: Da hast du wahrscheinlich recht.

00:09:28: Gut, wir wissen jetzt, dass sich Kommunikation mit Lauten wohl mehrmals separat voneinander entwickelt hat.

00:09:34: Aber was ist jetzt der Unterschied zur Sprache?

00:09:37: Also, wenn ein Elefant unsere Sprache reproduzieren kann, heißt es dann, dass er spricht, weiß ein Elefant, was er sagt, wenn er Hallo sagt?

00:09:45: Laut Angela Stöger, wahrscheinlich nicht.

00:09:48: Also wir hatten jetzt beim Koschik, so hat Elefant geheißen, der da imitiert hat, nicht den Eindruck, dass er wirklich versteht, was er sagt.

00:09:55: Also es ist mehr ein Nachplappern, warum, wie kommen wir da drauf, weil er zum Beispiel, also Kommandos gelernt hat, die er einfach häufig hört.

00:10:05: Er setzt dich hin zum Beispiel.

00:10:07: Und er hat das danach geplappert, hat aber jetzt nicht erwartet, dass sich der Pfleger hinsetzt.

00:10:12: Es ist natürlich schwierig herauszufinden, was ein Elefant oder andere Tiere wirklich wissen.

00:10:17: Klar ist aber, sie kommunizieren untereinander und durchaus auch mit uns.

00:10:21: Alle Leute mit Haustieren können das bestätigen.

00:10:24: Was wir auch nicht wissen, ob es bei Elefanten auch eine gewisse Phase gibt, wo sie besonders lernfähig sind.

00:10:29: Koschik war jung damals und man muss wissen, Koschik war auch für fünf Jahre der einzige Elefant in diesem Zoo, was natürlich eine Haltungsbedingung ist, die nicht wirklich gut ist für sein hochsoziales Tier.

00:10:41: Und seine Sozialpartner waren seine Pfleger, die sich mit ihm halt beschäftigt haben.

00:10:46: Und die Hypothese, die wir da haben, ist, dass er eben dazugehören wollte, dass er sich seinen Sozialpartnern anpassen wollte, was bei der Entwicklung auch von Vokaliendiakten ja wichtig ist.

00:10:58: Ma, irgendwie ein bisschen traurig, aber auch voll süß.

00:11:01: Gut, jetzt noch mal zurück.

00:11:03: Sprache ist ja noch mal was anderes als Kommunikation.

00:11:06: Bei beiden geht es um Austausch, aber Sprache ist viel komplexer und regelbasierter.

00:11:11: Deshalb habe ich für diese Folge ja auch einen Linguisten interviewt.

00:11:15: Edgar Onea hat ein ganz besonderes Forschungsgebiet.

00:11:18: Er will wissen, wie Sprache in unsere Kognition eingebettet ist.

00:11:22: Ah, Kognition, das hatten wir letzte Folge schon.

00:11:26: Schwierig zu definieren, aber es hat mit Denken, Rationalität und Prozesse im Gehirn zu tun, oder?

00:11:32: Genau.

00:11:32: Und unsere Kognition und Sprache könnten sich evolutionär gesehen gemeinsam entwickelt haben.

00:11:38: Aber ganz klar ist, dass unsere Kognition und unsere Sprache extrem gut aufeinander angepasst sind.

00:11:46: Wir denken quasi in Sprache.

00:11:48: Also es ist nicht wirklich auf Deutsch, aber es gibt so etwas, das sagen viele Philosophen, wie die Sprache des Denkens.

00:11:56: Und die unterscheidet sich jetzt nicht so

00:11:57: groß

00:11:58: von natürlicher Sprache.

00:12:00: Vielleicht denkt man auch ein bisschen unterschiedlich, je nachdem, welche Sprache man spricht.

00:12:03: Da gibt es auch unterschiedliche Ansätze, aber irgendwie ist es so, unsere Kognition hat sich quasi mitentwickelt mit der Sprache.

00:12:10: Und das ist ziemlich bemerkenswert, weil unser Denken und unsere Sprache sehr unterschiedlich funktionieren.

00:12:16: Unser Denken ist nicht ganz so logisch, wie man es denkt, sondern wir kommen mit Ideen auf, wir sind teilweise kreativ und das alles ist irgendwie so ein bisschen stochastisch, also Wahrscheinlichkeitsbasiert.

00:12:27: Das bedeutet, dass die Prozesse, die in unserer Kognition passieren, nicht strikt regelbasiert sind, sondern immer einer bestimmten Wahrscheinlichkeitsverteilung entsprechen.

00:12:39: Sprache ist wiederum nicht stochastisch, also nicht wahrscheinlichkeitsbasiert, sondern regelbasiert.

00:12:44: Es gibt Grammatik und es gibt ganz klar richtig oder falsch.

00:12:48: Logik und Mathematik sind übrigens noch so eine Ausnahme, wo unser Denken nicht rein wahrscheinlichkeitsbasiert ist.

00:12:54: Es ist das Interessante, dass Sprache gleichzeitig in unserem Kopf passiert, genauso wie die übrigen Kognitionen.

00:13:01: Und jetzt haben wir ein Rätsel, wie kann unser Gehirn beides gleichzeitig machen?

00:13:06: Also wir haben etwas ganz strikt Regelbasiertes und wir haben etwas Wahrscheinlichkeitsbasiertes, Stochastisches.

00:13:14: Ah, okay.

00:13:15: Mir war dann nicht im Detail klar, dass es zwischen Denken und Sprache so einen grundlegenden Unterschied gibt.

00:13:21: Jede Sprache hat da genaue Regeln, aber unser Denken ist viel fluider und fußt auf Wahrscheinlichkeiten.

00:13:28: Und woran forscht da

00:13:29: Onea ganz konkret?

00:13:31: Er forscht an einer Theorie der Sprache.

00:13:33: Wir versuchen herauszufinden, wie man Sprache so modellieren kann, dass das nicht zu einem Widerspruch wird.

00:13:41: Das ist der Grundansatz, die Grundfrage.

00:13:43: Unsere Kernforschungsfrage ist folgende.

00:13:46: Wir wollen herausfinden, wie man Grammatik so modelliert, dass wir die richtigen Vorhersagen machen für das menschliche Verhalten.

00:13:56: Also wir untersuchen ganz klar den Menschen über die Sprache.

00:14:00: Also wir wollen herausfinden, wie funktioniert Grammatik?

00:14:04: Menschlicher natürlicher Sprachen zum Beispiel, das Deutschen oder auch der Gebärdensprache.

00:14:09: Und wir haben jetzt also noch keine Theorie der Sprache, die ganz grundlegend wirklich erklärt, wie sie funktioniert.

00:14:15: Oder wie?

00:14:16: Das überrascht mich jetzt schon ehrlich gesagt.

00:14:19: Naja, nur weil wir Sprache anwenden können, heißt das noch nicht, dass wir verstehen, wie Sprache eigentlich funktioniert.

00:14:25: Denken Sie vielleicht daran, wenn Sie ein Ball werfen.

00:14:28: Das können Sie, aber Sie wissen nicht, wie Sie es können.

00:14:31: Eine Theorie erklärt Ihnen die Flugbahn, die Kraft, die Sie brauchen, den Winkel, in dem Sie werfen wollen und dergleichen.

00:14:40: Das ist eine Theorie.

00:14:41: Sehr schöne Erklärung, was eine Theorie ist, aber ich bin immer noch erstaunt, dass es da keine Theorie der Sprache gibt.

00:14:48: Naja, es gibt natürlich viele Sprachtheorien und die decken unglaublich viele unterschiedliche Aspekte ab.

00:14:53: Dass es wirklich ein riesiges Feld, in dem es wahnsinnig viel zu erforschen gibt und in dem natürlich auch schon viel geforscht wurde.

00:15:00: Es gibt unterschiedliche Theorien zu unterschiedlichen Aspekten, aber wenn es konkret darum geht, Sprache grundlegend zu verstehen, vor allem im Widerspruch zwischen Wahrscheinlichkeit und Regeln, dann haben wir laut Onea noch keine allumfassende Theorie der Sprache.

00:15:14: Wobei in der wissenschaftlichen Community herrscht ja auch nicht immer Einigkeit, vor allem angesichts der technischen Entwicklungen der letzten Jahre.

00:15:21: Es ist schon so, dass in der linguistischen Community hier sich die Frage stellt, hat die KI unsere Arbeit schon erledigt.

00:15:29: Also, wir haben schon eine Theorie der Sprache.

00:15:31: Das sagen einige.

00:15:33: Und andere sagen, nein, unsere Vorstellung ist, okay, die KI ist halt eine Maschine, die spricht.

00:15:42: Aber das ist keine Theorie der Sprache.

00:15:45: Ach,

00:15:46: ok, sehr spannend.

00:15:47: Wir wissen also, dass es gewisse Regeln gibt, die der Sprache zugrunde legen, aber wir verstehen noch nicht genau, wie diese Regeln eigentlich entstehen.

00:15:54: Daran forscht Edgar Onea.

00:15:56: Die neueste KI, die künstliche Intelligenz, kann jetzt Sprache produzieren, ohne dass wir ihr die Regeln der Sprache, also sowas wie Satzstellung oder die Bedeutung von Wörtern, explizit beigebracht hätten.

00:16:09: Die Frage ist daher... Kann KI uns nun dabei helfen zu erklären, wie diese Regeln der Sprache eigentlich entstehen?

00:16:17: Ja, so in etwa ist die Frage.

00:16:18: Also ganz konkret sprechen wir hier von Large Language Models, kurz LLMs, wie zum Beispiel ChatGBT.

00:16:26: Aber nur weil solche KI-Modelle Sprache korrekt anwenden können, ist das für Onea noch keine Theorie.

00:16:32: Die machen dann alle möglichen Transformationen, die für Menschen überhaupt nicht mehr transparent sind und sie machen das millionenfach.

00:16:40: Das heißt, es ist so ein bisschen wie im Gehirn, da passieren viele, viele Sachen und das können sie halt nicht mehr nachvollziehen.

00:16:45: Das heißt, es ist keine Theorie dessen, was passiert.

00:16:48: KI-Sprachmodelle passieren ja grundsätzlich auf Wahrscheinlichkeiten, also diesen stochastischen Prozessen.

00:16:54: Wir können aber nicht wirklich nachvollziehen, wie sie Sprache generieren.

00:17:00: Verstehe ich das richtig?

00:17:02: Dass das überraschende Nun dabei ist, dass die KI mit Wahrscheinlichkeiten etwas produzieren kann, was eigentlich auf strikten Regeln passiert, also die Sprache.

00:17:11: Ganz genau.

00:17:12: Und jetzt bist du auch schon ziemlich nah dran an Unneas Forschungsgebiet.

00:17:16: Da sehen wir also, dass eine rein stochastische Analyse von menschlicher Sprache gewissermaßen nicht so absurd ist.

00:17:22: Weil die KI das ja schafft.

00:17:24: Und es wirkt so, als hätte die KI Regeln, aber die KI hat gar keine Regel.

00:17:29: Die KI versteht ja selbst nicht, was sie sagt.

00:17:32: Die KI generiert einfach immer nur das nächste Wort.

00:17:35: Und jetzt ist natürlich so, dass für uns das ein riesen Rätsel ist.

00:17:38: dann, weil wir sehen, menschliche Sprache hat Regeln, wir erfahren diese Regeln als Regeln, wir haben die Vorstellung, das ist ganz klar regelbasiert, aber die beste Computerimplementierung von Sprache ist nicht so.

00:17:51: Edgar Onea will wissen, ob diese wahrscheinlichkeitsbasierte Vorhersage von Sprache hilfreich sein kann in der Modellierung von Sprache und Grammatik, an der er arbeitet.

00:18:00: Wie KI-Modelle es schaffen, Sprache korrekt zu produzieren, das ist für ihn gar nicht so wichtig.

00:18:05: Das ist nicht unser primäres Interesse, weil die KI ist ja letztendlich nur ein Programm und die ändert sich ja auch alle paar Wochen.

00:18:14: Das heißt, es ist jetzt nicht so interessant für uns zu sagen, wir untersuchen KI, weil die KI ändert sich ständig.

00:18:21: Onea will ja mit seiner Forschung auch herausfinden, wieso unser wahrscheinlichkeitsbasiertes Denken und unsere regelbasierte Sprache kein Widerspruch sind.

00:18:30: Deshalb ist es eben spannend, sich mit Wahrscheinlichkeitsbasierten Sprachmodellen zu befassen.

00:18:35: Aber im Endeffekt geht es schon darum, etwas über uns Menschen zu erfahren.

00:18:38: Nämlich

00:18:39: wie denken wir, wie funktionieren wir und wie passt das in die allgemeine Kognition?

00:18:44: Das ist dann unser eigentliches Forschungsthema.

00:18:47: Jetzt habe ich mal eine blöde Frage.

00:18:49: Du hast ja vorhin gefragt, ob ein Elefant weiß, dass er hallo sagt.

00:18:53: Wie ist das bei der KI?

00:18:54: Weißt die eigentlich, was sie sagt?

00:18:56: Spannende Frage.

00:18:57: und jetzt wird es auch fast schon philosophisch, weil eine KI ist ja im Gegensatz zu einem Elefanten oder anderen Tieren kein Lebewesen.

00:19:05: Es hat eigentlich keinen Bezug zur Welt um sich herum.

00:19:09: Bei der KI ist es so, dass wir nur Textinput haben und Textoutput haben.

00:19:13: Das heißt, die Welt selbst kommt gar nicht vor.

00:19:16: Das ist ganz, ganz, ganz anders.

00:19:18: und deswegen... wissen wir eigentlich, dass es gar nicht die richtige Theorie der Sprache sein kann.

00:19:23: Egal wie erfolgreich sie ist, sie wird menschliche Sprache an sich nie erklären können.

00:19:27: So.

00:19:28: Und es gibt natürlich noch andere Probleme bei der KI.

00:19:32: Und ein ganz wichtiges Problem ist die Lernbarkeit.

00:19:35: Denken Sie daran, wie ein Kind Sprache lernt.

00:19:38: Ein Kind bekommt relativ wenig Input.

00:19:41: Man redet zwar die ganze Zeit mit dem Kind, aber da sind selten ganze Sätze.

00:19:45: Das ist relativ chaotisch.

00:19:48: Und in diesem Prozess spielt die Welt eine wichtige Rolle.

00:19:51: Wenn sie die ganze Zeit irgendwie sagen, Apfel, Apfel und er sieht einen Apfel, dann wird das Kind irgendwann verstehen, okay, Apfel bezieht sich auf diesen Gegenstand.

00:19:59: Bei der KI

00:20:00: ist es nicht so, die KI

00:20:01: hat keine Ahnung, was ein Apfel ist.

00:20:03: Okay, also wir wissen auch bei Tieren nicht sicher, ob sie das Wort Apfel wirklich verstehen.

00:20:09: Aber sie wissen trotzdem, was ein Apfel ist, essen vielleicht gerne Apfel und können uns das manchmal auch kommunizieren.

00:20:16: Das ist der Unterschied zur KI Die KI-Sprachmodelle können zwar Sprache in allererer Komplexität anwenden, aber haben eigentlich keinen weißen Schimmer, was sie sagen.

00:20:26: Also sie kommunizieren im eigentlichen Sinne nicht wirklich mit uns.

00:20:29: Eine Google-Suche ist ja auch keine Unterhaltung mit Google oder dem Internet.

00:20:34: Ein KI-Sprachmodell redet nicht mit uns, sondern es berechnet anhand unserer Anweisungen die wahrscheinlichste Antwort und übersetzt es dann sozusagen in Sprache.

00:20:44: Aber es gibt auch vieles in Bezug auf Sprache und Kommunikation, was ein KI-Sprachmodell nicht kann.

00:20:49: Es spricht eben nicht mit uns, sondern spuckt nur aus, wonach wir fragen.

00:20:53: Und dabei kann auch nur rauskommen, was in irgendeiner Form in dieses Sprachmodell hineingegangen ist.

00:20:58: Also an Daten, programmieren und so weiter.

00:21:02: Und Sprachmodelle sind ja sehr textbasiert.

00:21:05: Da gibt es weder Gestik, noch Mimik, Kontext und so weiter.

00:21:09: Es ist schon sehr beeindruckend, was diese KI-Sprachmodelle können, vor allem wenn man eben bedenkt, dass es starke Regeln aufgrund von Wahrscheinlichkeiten richtig nachahmen kann.

00:21:18: Und hier können wir auf jeden Fall von Sprache sprechen, aber eben vielleicht nicht von Kommunikation.

00:21:23: Und das prägt uns jetzt wieder zurück zum Vergleich mit den Tieren.

00:21:27: Weil mit Tieren können wir vielleicht nicht sprechen, aber wir können auf jeden Fall miteinander kommunizieren.

00:21:32: Und das funktioniert eben über ganz viele Ebenen, hat mir Angela Stöger erzählt.

00:21:36: Also ich hab auch Hunde.

00:21:38: Und wir verstehen uns sehr gut.

00:21:39: Und die können mich wirklich gut lesen.

00:21:41: Und das ist auch eine Art der Kommunikation.

00:21:43: Die Sprache ist halt wirklich etwas sehr Bewusstes.

00:21:46: Aber auch Tiere kommunizieren bewusst.

00:21:48: Also ich glaube, die Grenze verschwimmt meiner Meinung nach als Biologin.

00:21:52: Ich weiß, ein Linguist wird das ganz anders sehen.

00:21:56: Aber da ist keine scharfe Grenze.

00:21:58: Das ist kein schwarz-weiß.

00:22:00: Weil auch Katzen und Hunde kommunizieren mit uns in einer sehr manipulativen Art und Weise.

00:22:05: Und das machen sie ja sehr bewusst.

00:22:07: Ich bin ja mit zwei Katzen aufgewachsen und das überrascht mich jetzt ehrlich gesagt gar nicht.

00:22:12: Das sind auf jeden Fall alles Kommunikationsebenen, die zumindest momentan kaum Relevanz für KI-Sprachmodelle haben.

00:22:18: Was ich mich aber noch frage.

00:22:20: Offensichtlich können Menschen und andere Tiere miteinander kommunizieren.

00:22:24: Aber glaubst du, es wird je eine Art Übersetzung zwischen einer Tiersprache und einer menschlichen Sprache geben?

00:22:30: Hat dir Angela Stöger vielleicht dazu was erzählt?

00:22:33: Ja, das ist tatsächlich eine Frage, die ich mir auch schon gestellt habe.

00:22:37: Aber so leicht ist das nicht, hat Stöger mir gesagt.

00:22:39: Erstens 

00:22:39: mal Tiersprachen funktionieren doch anders.

00:22:41: Also man kann einen Laut auch nicht wirklich mit einem Wort übersetzen.

00:22:46: Sie kodieren anders.

00:22:47: Und das ist wie das Erlernen einer Eliensprache ein bisschen.

00:22:51: Also wir können nicht davon ausgehen, dass das genauso funktioniert.

00:22:55: Was nicht heißt, dass es nicht komplex ist.

00:22:57: Aber es ist halt ein bisschen anders kodiert, anders ausgelegt, wird anders wahrgenommen.

00:23:02: Zum Teil ja auch in einem Wahrnehmungsbereich, den wir nicht haben.

00:23:06: Das heißt, da findet auch sehr viel außerhalb unserer Wahrnehmung statt.

00:23:09: Und das ist schon schwierig, das rauszufinden.

00:23:12: Also laute, direkt mit Wörtern zu übersetzen, das ist ziemlich unwahrscheinlich, dass das bald passieren wird.

00:23:18: Weil Tiersprache einfach ganz anders funktioniert als menschliche Sprache.

00:23:22: Aber trotzdem versuchen Vorstände, die Tierlaute zu analysieren, damit wir sie besser verstehen können.

00:23:28: Ich habe jetzt auch ein Projekt, wo wir uns mit KI anschauen, eben die Elefanten-Kommunikation, wo wir jetzt alle Laute, die ich seit über zwanzig Jahren aufgenommen habe, verwenden.

00:23:38: Aber die KI ist ja auch nur so gut mit dem, was wir ihr geben.

00:23:42: Das heißt, wir füttern sie mit unseren Lauten, mit den Metadaten, aber wir müssen da ganz genau aufpassen, welche Hypothesen uns dann die KI überhaupt vorschlägt.

00:23:51: Und die müssen wir Biologen, Biokustiker, Sprachwissenschaftler dann wieder evaluieren.

00:23:58: Übrigens, kleiner Fun Fact.

00:24:00: Angela Stöger forst ja auch in sehr interdisziplinären Teams.

00:24:03: Und sie hat gemeint, dass es auch dort manchmal schwierig sein kann, eine gemeinsame Sprache zu finden.

00:24:09: Also eben zum Beispiel zwischen einer Biologin, einem Linguisten und einem Programmierer.

00:24:14: Also selbst zwischen uns Menschen reicht Sprache nicht immer aus, um sinnvoll kommunizieren zu können.

00:24:22: Das ist ja eigentlich auch schon wieder ein superspannender Aspekt.

00:24:25: Trotz einer gemeinsamen Sprache passieren ja ständig irgendwelche Missverständnisse.

00:24:29: Das stimmt.

00:24:30: Aber bevor wir jetzt ins nächste Thema reinrutschen, ist es glaube ich langsam Zeit, Resümee zu ziehen.

00:24:36: Eine Frage vom Anfang fehlt uns ja noch.

00:24:38: Ich habe Angela Stöger gefragt, ob Sprache ein Alleinstellungsmerkmal von uns Menschen ist.

00:24:43: In der Komplexität ist die menschliche Sprache sicherlich einzigartig, weil wir alles verbinden.

00:24:48: Aber in den Grundlagen finden wir sehr vieles in unterschiedlichen Tiergruppen, aber nicht alles in einer.

00:24:55: Wir finden zum Beispiel Elefanten, die in der Lage sind, lauter zu immitieren.

00:25:00: Also ich denke, es steht und fällt mit der Definition.

00:25:04: Und die Definition ist von Community zu Community verschieden.

00:25:09: In der Linguistik ist das sicherlich ganz anders, als wenn man jetzt mit Botanikern spricht oder wenn man mit Zoologen spricht.

00:25:16: Was in der Zukunft, glaube ich, wichtig sein wird, dass wir alle miteinander sprechen und offen sind füreinander.

00:25:23: Die Interdisziplinarität ist etwas ganz Wichtiges.

00:25:27: Ich glaube ja, dass sich Angela Stöger und Edgar Onea sogar sehr gut verstehen würden.

00:25:31: Ich habe nämlich die gleiche Frage gestellt und das war seine Antwort.

00:25:35: Es ist zweifellos so, dass die Art von Sprache, diese komplexe Sprache mit bestimmten Eigenschaften, wie eine bestimmte Komplexität, die wir erreichen können und so.

00:25:45: Das scheint nach allem, was wir wissen, ganz eindeutlich.

00:25:50: einer Leinstellungsmerkmal der Menschen zu sein.

00:25:53: Aber man muss ein bisschen aufpassen, wie man das interpretiert.

00:25:57: Weil erstens haben wir jetzt Maschinen, die sprechen und dann haben wir noch ein anderes Problem, dass man auch ein bisschen immer die Perspektive hat, nicht?

00:26:06: Also wir verstehen unsere Sprache unglaublich gut und wir betrachten die Welt aus unserer Perspektive.

00:26:12: Ja, wenn Sie jetzt keine Ahnung, Bienen sind, würden Sie vielleicht die männliche Sprache gar nicht als Sprache erkennen.

00:26:19: Ja.

00:26:19: Ich glaube, die beiden würden sich wirklich gut verstehen.

00:26:27: Francesca, du hast am Anfang der Folge gefragt, woher kommt Sprache, wie funktioniert Sprache und macht sie uns Menschen einzigartig?

00:26:35: Hast du dafür dich Antworten darauf gefunden?

00:26:38: Auf jeden Fall.

00:26:38: Es ist klar, dass Sprache ein evolutionäres Produkt ist, das ganz eng mit unserer Kognition, also mit unserem Denken verbunden ist.

00:26:45: Wir wissen, dass Sprache regelbasiert funktioniert, aber welche grundlegenden Regeln das genau sind, die quasi die Grammatik bestimmen, das wissen wir noch nicht ganz genau.

00:26:55: Und nach allem, was ich jetzt gehört habe, weiß ich eigentlich gar nicht, ob ich sagen würde, dass Sprache uns Menschen einzigartig macht.

00:27:03: Ich würde eher sagen, die menschliche Sprache ist einzigartig.

00:27:06: Aber es gibt sehr viele Wege miteinander zu kommunizieren.

00:27:09: Das Sprache nur eins von vielen Mitteln.

00:27:11: Und deshalb ist es aktuell schwer zu sagen, wie einzigartig menschlich das ist.

00:27:19: Diese Sichtweise gefällt mir.

00:27:20: Menschlicher Sprache ist jetzt was Besonderes.

00:27:23: Aber wir dürfen dabei nicht vergessen, dass es noch viel mehr Arten zur Kommunikation im Tierrecht gibt.

00:27:28: Dem habe ich jetzt eigentlich auch nichts mehr hinzuzufügen.

00:27:32: Also, wir sind jetzt hier am Ende der Folge angelangt.

00:27:35: In zwei Wochen geht dann die nächste und letzte Folge unserer ersten Staffel von Was wir wissen an air.

00:27:41: Bis dahin könnt ihr weitere Geschichten aus der Grundlagenforschung im scilog-Magazin des FWF nachlesen.

00:27:46: Das findet ihr unter scilog.fwf.ac.at.

00:27:51: Den Link dazu gibt es auch in den Show-Notes.

00:27:53: Und falls ihr Feedback oder Fragen habt, wir freuen uns, wenn ihr euch unter podcast@fwf.ac.at meldet.

00:28:02: Und noch mehr freuen wir uns, wenn ihr den Podcast auch mit anderen teilt oder uns eine gute Bewertung hinterlässt.

00:28:07: Danke euch und bis in zwei Wochen!