1.4. Neurodiversität

00:00:00: Denken ist die Konsequenz von elektrischen und chemischen Aktivitäten

00:00:06: der

00:00:07: Neuronen im Gehirn.

00:00:09: Vaccines don't cause Autism, but Autism causes Vaccines.

00:00:14: Wir gehen von einem biopsychosozialen Modell aus, wo jeder Mensch divers

00:00:19: ist

00:00:19: und es auch gut ist, dass jeder Mensch anders ist, weil das der Vielfalt des Lebens ist.

00:00:27: Was wir wissen, ein Podcast des Wissenschaftsfonds FWF.

00:00:47: Willkommen zurück bei Was wir wissen.

00:00:49: Wir gehen den großen und kleinen Fragen aus den unterschiedlichsten Gebieten der Grundlagenforschung nach.

00:00:54: Wir sind Thomas Zauner

00:00:55: und Francesca Grandolfo.

00:00:57: Das ist die vierte Folge unserer Staffel, Was wir wissen über das Menschsein.

00:01:01: In der letzten Folge hat unser Mikrobiologe Michael Wagner erzählt, wie groß der Einfluss von Mikroben auf Menschen ist.

00:01:08: gibt es ganz berühmte Versuche, dass sich ängstliche Mäuse, deren Damikrobium übertragen wird, auf Mäuse, die eben nicht ängstlich sind, die dann ängstlicher werden.

00:01:18: Und da gibt es also viele solche Beispiele, wo schlüssig nachgewiesen werden konnte, dass das Mikrobiom verhaltensweisen sozusagen von Tieren, aber dann im Schluss dann auch von Menschen beeinflussen können.

00:01:32: Die Mikroben auf, in und um uns können uns also beeinflussen.

00:01:36: Hört gerne in die letzte Folge rein, um zu erfahren, warum Mikroben extrem nützlich und wichtig sind.

00:01:41: Heute wollen wir besser verstehen, wie wir Menschen eigentlich ticken, unabhängig von Mikroben.

00:01:45: Wir wollen wissen, wie funktioniert denken, was ist Kognition und gibt es so etwas wie typische oder untypische Informationsverarbeitung im Gehirn?

00:01:55: Denken, Kognition, Informationsverarbeitung.

00:01:58: Also, ich habe ja eine grobe Vorstellung davon, was das bedeutet, aber irgendwie sind das halt auch nur Schlagwörter für mich.

00:02:04: Würdest du sagen, du hast eine klare Vorstellung davon, was Kognition zum Beispiel bedeutet, Thomas?

00:02:09: Ja, nur so ungefähr.

00:02:11: Wir nehmen Informationen mit unseren Sinnen auf und verarbeiten die dann irgendwie.

00:02:15: Und es passieren auch sicher noch viele andere Vorgänge im Gehirn, von denen ich aber nicht wirklich weiß, wie sie funktionieren.

00:02:21: Ja, das war auch ungefähr meine Vorstellung von diesen Begriffen.

00:02:25: Eine Sache, die ich dir schon mal verraten kann, ist, dass sich das Wort Kognition auf jeden Fall vom lateinischen cognoscere, also erkennen oder wissen, ableitet.

00:02:33: Es braucht uns auf jeden Fall nicht peinlich sein, dass wir es nicht genauer wissen, weil auch Wissenschaftlerinnen tun sich da gar nicht so leicht, diese Begriffe zu definieren und auseinanderzudröseln.

00:02:54: Gaia Novarino arbeitet am Institute of Science and Technology Austria, dem ISTA, in Klosterneuburg.

00:03:00: Und ja, sie hat mir im Grunde bestätigt, dass es eigentlich keine klare Antwort auf die Frage, was es denken gibt.

00:03:06: Sie sieht das ähnlich abstrakt und kompliziert, wie die Frage, was Bewusstsein ist.

00:03:18: Also Novarino meint, dass Kognition einfach Eigenschaften und Fähigkeiten des Gehirns sind.

00:03:23: Im Grunde ja.

00:03:24: Eine ähnliche Antwort hat mir auch der Neurowissenschaftler Gabriel Auer gegeben.

00:03:29: Denken ist die Konsequenz von elektrischen und chemischen Aktivitäten der Neuronen im Gehirn.

00:03:37: Er fascht dem Team der Neurowissenschaftlerin Lilian Konicar an der Medizinischen Universität Wien.

00:03:42: Sie ergänzt:

00:03:43: Informationen verarbeiten hat für mich mehr drinnen, weil das sind alle Wahrnehmungsbezogenen Prozesse drinnen.

00:03:50: Das heißt, den behavioralen Aspekt, den emotionalen Aspekt, den habe ich bei Informationsverarbeitung auch noch drinnen.

00:03:55: Auf den verschiedenen Ebenen, nämlich nicht nur auf der subjektiven Gefühlsverarbeitungsebene, sondern auch auf der biologisch-medizinischen Ebene.

00:04:05: Also Informationsverarbeitung beinhaltet alles und denken beinhaltet den kognitiven Aspekt.

00:04:11: Denken oder Kognition hat also vielleicht etwas mit Rationalität zu tun und weniger mit Emotionen.

00:04:16: Hätte ich jetzt auch so verstanden, wobei ich aus einer komplett nicht wissenschaftlichen Sicht sagen muss, meine Emotionen beeinflussen auf jeden Fall auch mein Denken.

00:04:25: Aber ich glaube, da verzeihteln wir uns jetzt in einer sehr abstrakten philosophischen Debatte.

00:04:30: Und auch wenn es unbefriedigend ist, da keine klare eindeutige Antwort gefunden zu haben, wir haben ja noch eine offene Frage.

00:04:36: Gibt es so etwas wie typische und untypische Informationsverarbeitung?

00:04:41: Diese Frage passiert auf einer Annahme, die in ziemliches Hot Topic der letzten Jahre ist.

00:04:46: Neurodiversität.

00:04:47: Dabei geht man davon aus, dass es neurotypische Menschen gibt und neurodivergente Menschen, die eben an das Ticken als die Norm, an das Denken, an das Fühlen, an das Informationen verarbeiten.

00:04:59: Das betrifft zum Beispiel Menschen mit Autismus, ADHS, also Aufmerksamkeitsdefizit und Hyperaktivitätsstörung, Dyslexie, Dyskalkolie oder Tourette.

00:05:10: Was Menschen mit solchen Diagnosen oft vereint, ist zum Beispiel, dass sie Reize anders verarbeiten.

00:05:16: Deshalb fühlen sie sich auch manchmal schneller rein zu überflutet, sind sensibler auf Geräusche oder Licht.

00:05:21: Ja, Thomas, und jetzt nehme ich dir gleich mal was vorweg, wissenschaftlich gesehen gibt es keine Neurodiversität oder Neurodivergenz.

00:05:29: Was?

00:05:30: Das wusste ich jetzt nicht.

00:05:32: Ich hätte ja geglaubt, dass es den Begriff auch in der Forschung gibt.

00:05:35: Tatsächlich nicht.

00:05:36: In den Worten von Gaia Novarino...

00:05:38: The easiest is really to say that scientifically this term doesn't exist.

00:05:47: Wissenschaftlich gesehen existiert dieser Begriff nicht, also kann man in der Wissenschaft auch nicht verwenden.

00:05:52: Das ist jetzt schon etwas unerwartet, aber das passt schon mit meinen Recherchergebnissen zusammen.

00:05:58: Das Support ist in der autistischen Community erfunden worden, aber es ist ja viel mehr.

00:06:04: Es ist alles, wie man die Welt... untypisch wahrnehmen kann oder wie die Gehirne abseits der Mitte der Glockenkurve funktionieren.

00:06:14: Das war die Insektenforscherin Alice Laciny.

00:06:17: Warte mal Glockenkurve, da klingelt was aus dem Statistikunterricht.

00:06:21: Normalferteilung und so, oder?

00:06:24: Eine Glockenkurve beschreibt in diesem Fall eine Verteilung von Messergebnissen.

00:06:28: Das heißt, die meisten Messergebnisse sammeln sich um einen Mittelwert und noch wenige sind viel größer oder viel niedriger als dieser.

00:06:36: Manche Gehirne verhalten sich also bei bestimmten Prozessen einfach anders als typische Gehirne.

00:06:41: Jetzt gibt es ja keinen wissenschaftlichen Test, der Neurodiversität diagnostizieren könnte oder Neurodiverganz, weil es den Begriff oder diese Kategorie in der Wissenschaft ja auch nicht gibt.

00:06:52: Aber wenn es so einen Test gäbe, dann ist die Annahme, dass ein Großteil der Menschen in der Nähe von diesem Mittelwert liegt, also neurotypisch ist, Und die Menschen, die weit weg von diesem Mittelwert liegen, die werden dann neurodivergent, oder?

00:07:06: So sicher kann man sich das vorstellen, wobei hier auch noch wichtig zu erwähnen ist, der Begriff Neurodiversität kommt eben aus der Autismus-Community als Selbstbezeichnung.

00:07:16: Die offizielle medizinische Diagnose lautet Autismus-Spektrumstörung, also das Spektrum in diesem Fall bezeichnete Bandbreite an autistischen Merkmalen und Ausprägungen.

00:07:26: Und da gibt es ja wirklich viele, die auch sehr unterschiedlich sein können.

00:07:30: Ich habe jetzt eine blöde Frage.

00:07:31: Also, ich habe schon verstanden, dass der Begriff Neurodiversität jetzt viel mehr umfasst als nur Autismus.

00:07:37: Aber warum braucht es eigentlich eine Selbstbezeichnung in der Autismus-Community und darüber hinaus?

00:07:43: Das hat mir Alice Laciny so erklärt.

00:07:45: Also innerhalb

00:07:46: dieser Gruppe von neurodivergenten Personen gibt es halt auch welche, die sagen, ja, ich sehe das als Problem für mich, ich hätte gerne Therapie, ich wäre gerne anders, ich sehe das als Behinderung in der Welt.

00:07:59: Ohne es gibt Leute, die sagen, ich will voll so sein und ich blüte auf und ich bin da stolz drauf.

00:08:04: Der Begriff soll Diagnosen wie Artismus, Spektrum, Störung oder ADHS eben nicht mehr als Defizit oder Störung stigmatisieren, sondern einfach nur als Abweichung einer statistischen Norm.

00:08:18: Aus einer betroffenen Perspektive macht das ja auch extrem viel Sinn und deshalb finde ich den Begriff auf jeden Fall wichtig.

00:08:24: Aber um jetzt mal im Rahmen der Wissenschaft zu bleiben, es kann halt keine neurotypische statistische Norm mit neurodivergenten Abweichungen geben, wenn es wissenschaftlich gesehen keine Neurodiversität gibt.

00:08:36: Aber Lilian Konicar hat auch noch einen anderen wichtigen Punkt in Bezug darauf genannt.

00:08:41: Und dann ist noch viel mehr die Frage, wie denn die Norm definiert ist.

00:08:46: Also man bräuchte nach Gender, nach Age, nach Disorder eine wunderschön breite Basis, dass man irgendwas generell mal von einer statistischen Norm sprechen können.

00:08:58: Ganz abgesehen von vielen anderen

00:09:00: Normen.

00:09:01: Statistiken können halt nur verlässlich etwas über die Datensätze aussagen, auf denen sie passieren.

00:09:05: Und Lilian Konicar hat mir noch eine andere Schwierigkeit mit dem Begriff Neurodivergenz erzählt.

00:09:10: Alle Psychologen und Psychologinnen werden im Studium dazu erzogen, mindestens in Österreich und Deutschland, ein Menschenbild zu haben, wo der Mensch im Vordergrund ist.

00:09:20: Wir gehen von einem biopsychosozialen Modell aus, wo jeder Mensch divers ist und es auch gut ist, dass jeder Mensch anders ist, weil das die Vielfalt des Lebens ist.

00:09:30: Und die Vielfalt des Lebens ist nicht nur in unserer Sprache, in unserem Denken, in unserer Entwicklung, in unserer Genetik, in unseren Kognitionen, Emotionen, Wahrnehmung und so weiter, sondern klarerweise spiegelt sich das auch irgendwo auf biologischer Ebene ab.

00:09:44: Ich möchte an dieser Stelle kurz festhalten.

00:09:46: Ein Begriff, der aus einer Community herauskommt, hat meiner Meinung nach immer Berechtigung.

00:09:55: Ich bekomme ja auch sehr viel Social-Media-Content reingespült zum Thema Neurodiversität.

00:09:59: Und bei dem, was ich da so sehe, denke ich mir halt schon auch... Sind wir nicht alle ein wenig neurodivergent?

00:10:05: Also viele ADHS-Symptome sind vielleicht nicht ausschließlich bei Menschen mit ADHS-Diagnosen vorhanden.

00:10:11: Wir vergessen alle mal was oder sind leicht abzulenken.

00:10:14: Und wir haben auch alle mal Momente, wo wir uns zum Beispiel mit sozialen Interaktionen schwer tun.

00:10:19: Das ist nicht nur bei Menschen mit Autismus so.

00:10:21: Also ich will dann begriff Neurodiversität damit jetzt nicht entschärfen, aber ich finde Lilian Konicar macht einen wichtigen Punkt, dass es vielleicht gar nicht so leicht ist, eine klare Grenze zwischen neurotypisch und neurodivergent zu finden.

00:10:33: Ich denke auch, dass wir uns manchmal zu sehr unserer Liebe zur Kategorisierung hingeben.

00:10:38: In der Natur gibt es oft einfach nicht so klare Grenzen, wie wir es gerne hätten.

00:10:43: Aber ich bin ja nicht auf Instagram.

00:10:45: Was tut sich da so?

00:10:46: Da bin ich jetzt neugierig.

00:10:48: Ja, ich gebe dir gerne mal einen Einblick in meinen Instagram, Thomas.

00:10:51: Ein neurodivergentes Gehirn funktioniert anders als ein neurotypisches Gehirn.

00:10:55: Das sind schon mal zwei Fachbegriffe.

00:10:57: Neurodiverse.

00:10:59: Aber was bedeutet dieses scheinbar neue Wort?

00:11:02: Und wie fühlt es sich an, betroffen zu sein?

00:11:04: How to spot ADHD in women in twenty five seconds.

00:11:08: Na bumm, das ist ja allerhand.

00:11:11: Aber sag mal, der Algorithmus spielt ja nicht allen Userinnen den gleichen Content aus.

00:11:16: Glaubst du, ist das Thema auf Social Media wirklich so weit verbreitet?

00:11:20: Gute Frage.

00:11:20: Ich kann dir darauf auch keine präzise Antwort geben, weil ich ja hauptsächlich sehe, was mir auf meinem Profil ausgespielt wird.

00:11:26: Ich interessiere mich ja schon länger für das Thema.

00:11:28: Das heißt, ich schaue mir die Reals dazu auch an, wodurch sie mir natürlich dann auch wieder vermehrt ausgespielt werden.

00:11:34: Und bei der Recherche für diese Folge ist es teilweise wirklich extrem geworden.

00:11:38: Also manchmal wurden mir fast ausschließlich Inhalte zum Thema Neurodiversität ausgespielt.

00:11:43: Jetzt haben wir schon festgestellt, dass es das Wort Neurodiversität in der Wissenschaft ja gar nicht gibt.

00:11:48: Also ist das alles Pseudowissenschaft, was du auf Social Media siehst?

00:11:51: Wie siehst du diesen Content aus journalistischer Perspektive?

00:11:54: Den Großteil des Contents würde ich eigentlich als Self-Help-Content beschreiben.

00:11:59: Viel geht dann so in die Richtung fünf Zeichen, dass du autistisch bist oder versteckte Anzeichen für ADHS oder wie sich XY als neue, divergente Person anführt.

00:12:09: Da schwingt sicher auch eine Portion Pseudo-Wissenschaft mit, weil es ist sicherlich nicht seriös, wenn man behauptet, dass eine Handvoll Verhaltensmuster eine komplexe Diagnostik ersetzen könnten.

00:12:19: Das klingt jetzt ehrlich gesagt eher gefährlich als nach Selbsthilfe.

00:12:23: Ja, es werden auf jeden Fall auch Halbfakten verbreitet.

00:12:26: Aber ich glaube, es findet Sean auch viel Aufklärung statt.

00:12:29: Social Media bietet einen Raum für Themen, die im Mainstream noch nicht so viel Beachtung kriegen.

00:12:35: Es kursieren viele Tipps, wie man sich den Alltag als eure divergente Person erleichtern kann und es werden ganz viele Vorurteile aufgelöst.

00:12:42: Autismus und ADHS sind ja Diagnosen, die auch viel Stigma mit sich bringen.

00:12:45: Ich hatte ja auch lange ein sehr spezifisches Bild von Autismus.

00:12:49: Menschen, die viel Struktur brauchen, Schwierigkeiten im sozialen Umgang haben und sich schlecht in andere hineinversetzen können.

00:12:55: Und dieses Bild hat sich dann wegen deinem Social Media Content geändert?

00:12:58: Ja, Social Media hat mir auf jeden Fall ein vielfältigeres Bild von Autismus oder auch ADHS gezeigt.

00:13:04: Aber auch in meinem persönlichen Umfeld hat sich was getan.

00:13:06: Ich kenne mittlerweile einige Menschen, die in den letzten Jahren Autismusdiagnosen erhalten haben.

00:13:11: Darunter zum Beispiel eine Psychotherapeutin.

00:13:13: Die kann sich auf jeden Fall in andere hineinversetzen.

00:13:16: Und das hat mein Bild von Autismus schon drastisch verändert.

00:13:19: Trotzdem gibt es schon auch Merkmale, die bei AutistInnen vermehrt vorkommen können.

00:13:23: Sie können zum Beispiel sehr detailliert arbeiten und sich in gewisse Themen extrem vertiefen.

00:13:28: Züge, die zum Beispiel bei InsektenforscherInnen sehr hilfreich sein können.

00:13:33: Danke für das Stichwort, Thomas.

00:13:34: Ich frage mich jetzt nämlich eh schon länger, wieso hast du eigentlich die Insektenforscherin Alice Laciny für diese Frage interviewt?

00:13:41: Ja, das muss ich wohl kurz erklären.

00:13:42: Alice Laciny ist zwar Insektenforscherin, aber sie hat auch eine sehr interessante Studie in einem anderen Feld durchgeführt.

00:13:49: Gemeinsam mit einer Kognitionsbiologin und einer Wissenschaftsphilosophin wollte sie wissen, wie sich autistische Züge auf die Arbeitsweise von Insektenforscherinnen auswirken, also auf ihre Kolleginnen.

00:14:00: Die zwei Ergebnisse, die mir da hervorgestochen sind,

00:14:05: waren

00:14:05: je höher der Autismusquotient, desto detaillgetreuer

00:14:11: haben die Leute gearbeitet,

00:14:12: mehr auf kleine Dinge und weniger auf Big Picture-Thinking, was sich eigentlich deckt mit der Literatur.

00:14:19: Und noch ein Ergebnis, das, was mir immer sehr zu denken gibt, aber was auch immer je höher der Autismusquotient, desto weniger gut haben sich die Menschen sozial eingebettet und akzeptiert gefüllt.

00:14:33: Der Autismusquotient, von dem Alice Laciny spricht, ist ein Maß dafür, wie stark autistische Eigenschaften ausgeprägt sind.

00:14:41: Der wird mit einem Fragebogen ermittelt.

00:14:43: In ihrer Studie ist herausgekommen, dass über dreißig Prozent der befragten Insektenforscherinnen vermehrt autistische Züge aufweisen.

00:14:51: In der Gesamtbevölkerung sind es etwa nur zwei bis vier Prozent.

00:14:55: Das Klischee von den verteilverliebten Menschen mit Autismus die sich in einem Thema vollkommen hineinlöten können, scheinen die auch nicht ganz aus der Luft gegriffen zu sein.

00:15:04: Wie wir schon besprochen haben, muss man dabei aber vorsichtig sein, denn Neurodiversität kann ganz verschieden ausschauen.

00:15:11: Die Psychotherapeutin mit Autismus, von der du erzählt hast, entspricht diesem Klischee vielleicht eher weniger.

00:15:17: Auf keinen Fall.

00:15:18: Ich glaube, eine Person, die sich den ganzen Tag mit den Emotionen anderer beschäftigt, ist nicht gerade ein klischeehaftes Bild von Autismus.

00:15:24: Und die Studie von Laciny ist ziemlich besonders, weil sonst viel... über Menschen mit Autismus geforscht wird, aber wenig mit ihnen, wie sie es getan hat.

00:15:33: Aber alle Studien, die man findet, sind immer mit die neurodivergente Person als Forschungsobjekt, als Patientin, als das, was

00:15:46: angeschaut

00:15:47: und durchleuchtet und genetisch analysiert wird.

00:15:50: Es gibt eben sehr, sehr wenig über die neurodivergente Person als Forschende.

00:15:56: Also so, ich wollte das Ding ein bisschen auf den Kopf stellen.

00:15:59: Eben weil so viele Autisten in STEM sind, Vaccines don't cause Autism.

00:16:06: But Autism causes Vaccines.

00:16:12: Die Abkürzung STEM steht für Mathematik, Informatik, Naturwissenschaften und Technik, auf Deutsch auch oft mit MINT abgekürzt.

00:16:19: Und man geht davon aus, dass Forscherinnen in diesen Fächern überdurchschnittlich viele autistische Züge aufweisen, wie Lassini ja eben auch mit der Insektenforschung nachgewiesen hat.

00:16:29: Okay, aber sie meinen jetzt Autismus löst Impfungen aus, weil eben Menschen am autistischen Spektrum häufiger in der Forschung zu finden sind?

00:16:36: Es ist ein Scherz auf der Umgang mit einer weit verbreiteten Desinformation, denn manche Leute behaupten ja, dass Impfungen Autismus auslösen würde.

00:16:44: Das ist tatsächlich ein ziemlich weitverbreiteter Irrglaube, der ja sogar vom Gesundheitsminister der USA wiederholt wird.

00:16:49: Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass es wissenschaftlich gesehen gar keine Grundlage dafür gibt.

00:17:13: Weder Impfungen nach Paracetamol verursachen Autismus-Spektrum-Störungen, sagt Novarino, weil die Grundlage in den Genen liegt.

00:17:20: Das bringt uns auch zu Novarinos Forschungsgebiet.

00:17:34: Als

00:17:58: Novarino mit ihrer Forschung begonnen hat, wurden tausende Menschen mit und ohne Symptomatiken verglichen.

00:18:04: Dabei wurden auch damit zusammenhängende genetische Mutationen gefunden.

00:18:08: Die sind manchmal extrem kompliziert.

00:18:10: Novarino arbeitet nun also daran, diese Zusammenhänge besser zu verstehen.

00:18:14: Hab ich das richtig verstanden?

00:18:16: Genau, tatsächlich forscht sie nicht nur an Autismus, sondern sie hat schon an der Genetik verschiedener neurologischer Entwicklungsstärkungen geforscht.

00:18:23: Also Störungen oder Erkrankungen, bei denen sich das Gehirn anders entwickelt, als es durchschnittlich passiert.

00:18:29: Achtung, da gibt es jetzt durchaus Überlappungen mit dem nichtwissenschaftlichen Begriff Neurodiversität.

00:18:38: Forms of early epileptic encephalopathies, so forms of early epilepsies, and forms of intellectual disabilities and autims-spectrum-disorders.

00:18:52: Sie fascht zur Epilepsie, Lernbehinderungen und Autismus-Spektrum-Störung.

00:18:57: We are also working also in sort of in parallel in many, many different genetic mutations.

00:19:21: Sie versucht also Gene zu identifizieren, die bei unterschiedlichen neuronalen Entwicklungsstörungen immer präsent sind.

00:19:28: Also was diese Störungen gemeinsam haben.

00:19:30: Ja, aber es ist schon noch ein bisschen komplizierter.

00:19:33:

00:19:40:

00:19:45:

00:19:48:

00:19:56: Einzelne Gene sind nicht für einzelne Bereiche, wie zum Beispiel Sprachentwicklung, verantwortlich.

00:20:02: Es ist viel komplexer und kommt auf den Kontext an.

00:20:06: Aber wir wissen, dass gewisse Gene eine wichtige Rolle dabei spielen, wie Prozesse in unserem Körper ablaufen.

00:20:13:

00:20:38:

00:20:54:

00:20:54: Genau, aber eben nicht um eine Heilung oder eine Art der Intervention zu finden, sondern unter Anführungszeichen nur, um diese Entwicklungsstärkungen besser zu verstehen.

00:21:26: Sie schaut sich an, was diese genetischen Mutationen während der Entwicklung des Gehirns auslösen.

00:21:32: Damit kann man auch ganz grundsätzlich besser verstehen, welche Gene für die Entwicklung des Gehirns wichtig sind.

00:21:37: Ganz klassische Grundlagenforschung also.

00:21:40: Gaia Novarino hat mir auch noch etwas anderes sehr spannendes erzählt.

00:21:44: Ich habe ja vorhin kurz schon angesprochen, dass ich mich eben manchmal schon noch frag, ob wir nicht alle ein bisschen neurodivergent sind.

00:21:51: Eben nicht um den Begriff zu verwässern, aber ich habe das Gefühl, wir leben in einer unglaublich schnellen Zeit, wir werden überall mit Reizen überflutet und unsere Aufmerksamkeit ist oft auf mehrere Bildschirme verteilt.

00:22:02: Und das macht eben schon auch was mit unserer Informationsverarbeitung oder damit wie wir ticken.

00:22:08:

00:22:12:

00:22:17:

00:22:26:

00:22:33:

00:22:40: Also Kinder, die zu viel Zeit vor dem Bildschirm verbringen, können auch autistische Züge aufweisen.

00:22:46: In dem Fall reicht es aber, die Bildschirmzeit zu begrenzen und die Symptomatik ist wieder weg.

00:22:51: Unsere Lebensweise und unser Alltag können also auch einen großen Einfluss darauf haben, wie unser Gehirn funktioniert.

00:23:14: Unser moderner digitaler Lebensstil kann gewisse Symptomatiken verstärken.

00:23:19: Laut Novarino spielt er aber auch das Bildungskapital der Eltern eine Rolle.

00:23:24: Ja, Novarino meint eben, dass die Schnelllebigkeit und die Auswirkungen von digitalen Medien zu verstärkten Unterschieden in unserer Gesellschaft führen.

00:23:32: Eltern mit mehr Zeit, Geld und Ressourcen haben auch mehr Möglichkeiten, ihren Kindern Aktivitäten abseits von Bildschirmen zu bieten.

00:23:39: Und da will ich jetzt gar nicht werten, welchen Zugang Eltern dazu haben.

00:23:43: Wie die Debatte rund um ein Social-Media-Verbot für Kinder und Jugendliche in Australien zeigt, ist dieses Thema durchaus größer als eine individuelle Erziehungsfrage.

00:23:52: Mal abgesehen davon, wie zielführend dieses Gesetzes – das ist eine andere Frage – zeigt es eben schon eindrücklich, wie problematisch digitale Medien, vor allem Social Media, in der Entwicklung von Kindern sein können.

00:24:04: Novarino hat mir erzählt, dass unser Umfeld nicht nur unser Handeln beeinflusst, sondern sogar direkt unsere Gene.

00:24:09: Wir

00:24:10: wissen, dass auch was wir während des Lebens durchgehen, ein bisschen verändert, wie die Genen sind.

00:24:24: Ah, interessant.

00:24:25: Ich habe schon mal davon gehört, dass die Umwelt auch Auswirkungen auf unsere Gene haben kann.

00:24:30: Aber wie das funktioniert, weiß ich echt nicht so genau.

00:24:33: Das wäre auch ziemlich arg, wenn du das wüsstest, weil auch neue Wissenschaftlerinnen wie Gaia Novarino können Genetik und Umwelt nicht immer klar voneinander trennen.

00:24:47: Wenn du über die Kinder denkst, das Sport mag,

00:25:11: Sie sagt quasi, ein sportliches Kind ist oft auch sozial gut integriert.

00:25:15: Ein Kind, das sich mit Sport schwer tut, tut sich im Unkehrschluss vielleicht auch mit sozialen Skills und Gruppendynamiken schwer, weil es das vielleicht nicht so lernen konnte, wie ein Kind in einem Teamsport.

00:25:25: Die beiden unterschiedlichen Bereiche in Gehirn, Sportliche Koordination und soziale Kompetenz, sind ja prinzipiell eigentlich eher voneinander getrennt.

00:25:34: Aber sie beeinflussen sich gegenseitig über das soziale Umfeld.

00:25:38: Genau.

00:25:39: Es ist also gar nicht immer so leicht auseinanderzutröseln, was Genetik und was Umwelt ist, weil sich es eben auch gegenseitig beeinflussen kann.

00:25:46: Wir

00:25:46: haben jetzt wirklich viele Aspekte besprochen.

00:25:48: Mir raucht der Kopf.

00:25:51: Fair enough.

00:25:52: Ich glaube, es wird auch mal Zeit, dass wir ein bisschen Riese mitziehen.

00:25:55: Thomas, du hast ja am Anfang der Folge gefragt, wie funktioniert Denken, was ist Kognition und gibt es so etwas wie typische und untypische Informationsverarbeitung?

00:26:04: Würdest du sagen, du hast jetzt auch Antworten auf diese Fragen gefunden?

00:26:07: Ich habe auf jeden Fall viele gelernt.

00:26:09: Auch, dass die Forscherinnen sich selbst schwer dabei tun, zu definieren, was Denken und Rognition eigentlich ganz genau ist.

00:26:17: Auf der grundlegendsten Ebene ist Denken chemische und elektrische Aktivität im Gehirn.

00:26:22: Aber das geht natürlich noch viel weiter.

00:26:24: Das wird nicht nur von unseren Genen, sondern auch von unserem Umfeld beeinflusst.

00:26:28: Da würde ich jetzt noch hinzufügen, dass bei den Begriffen Denken und Kognition etwas sehr rationales mitschwingt.

00:26:33: Während der Begriff Informationsverarbeitung prinzipiell noch etwas breiter gefasst ist und auch emotionale oder sensorische Informationen meint.

00:26:41: Aber egal wie eng oder breit man diese Begriffe jetzt fassen möchte, klar ist, die Biologie ist enorm vielfältig dabei, wie genau unsere Gehirne funktionieren.

00:26:50: Also egal ob neurotypisch oder neurodivergent, Wir haben alle ganz einzigartige Gehirne mit einzigartigen Prozessen.

00:26:57: Deshalb kann man schwer von typischer oder untypischer Informationsverarbeitung sprechen, zumindest im wissenschaftlichen Kontext.

00:27:03: Um das für mich nochmal zu sortieren, aus wissenschaftlicher Sicht kann man diese Einteilungen typisch und untypisch nicht machen, denn wie unser Denken funktioniert, kann auf enorm viele verschiedene Arten individuell sein.

00:27:16: Da gibt es kein einfaches Maß, dass das alles umfasst und angibt, ob man da typisch oder untypisch ist.

00:27:22: Also zumindest gibt es aktuell keine wissenschaftliche Kategorie dafür, die die Begriffe Neurotypisch oder Neurodivergent abdecken könnte.

00:27:30: Was für mich ja einer der größten Überraschungen während der Recherche für diese Folge war.

00:27:34: Trotzdem haben wir heute auch herausgefunden, dass diese Begriffe ihre Berechtigung haben.

00:27:38: Diese Begriffe kommen nämlich nicht aus der Forschung, sondern aus der Community der betroffenen Personen.

00:27:43: Und sind auch schon ziemlich weit verbreitet.

00:27:46: Das hast du mir mit dem Einblick in dein Instagram eindrücklich gezeigt.

00:27:49: Was ich jetzt aber noch ergänzen kann aus dem Gespräch mit Gaia Novarino, in der Wissenschaft hat Neurotiversität keine Bedeutung.

00:27:56: Aber das heißt nicht, dass Novarino den Begriff ablehnt.

00:28:00: Wenn sie zum Beispiel mit einem nichtwissenschaftlichen Publikum spricht, dann nutzt sie den Begriff durchaus, weil viele eine Vorstellung davon haben, was er bedeutet und weil es eben auch respektvoll ist, eine Selbstbezeichnung zu verwenden.

00:28:12: Unser Resümee ist dieses Mal vielleicht etwas schwammiger ausgefallen als sonst, aber das liegt doch einfach daran, dass das ganze Thema schwierig zu fassen ist.

00:28:20: Ich glaube, wir haben es trotzdem ganz gut geschafft, die Brücke zwischen Neurowissenschaft und Popwissenschaft zu schlagen.

00:28:26: Was wir auf jeden Fall wissen, jeder Mensch tickt ganz einzigartig.

00:28:29: Und wie wir auch schon in den fahrigen Folgen gehört haben, das menschliche Gehirn und das menschliche Denken sind auf jeden Fall auch ziemlich besonders.

00:28:37: Wie besonders, schauen wir uns in der nächsten Folge an.

00:28:40: Da geht es um Sprache und wie diese uns von Tieren unterscheidet.

00:28:44: Okay, dann sind wir fertig für heute.

00:28:46: Wir machen jetzt eine kleine Winterpause und sind in drei Wochen wieder zurück mit der neuen und vorletzten Folge der ersten Staffel von Was Wir Wissen.

00:28:54: Und wenn ihr nicht so lange warten wollt, könnt ihr in der Zwischenzeit weitere Geschichten aus der Grundlagenforschung im scilog-Magazin des FWF nachlesen.

00:29:02: Das findet ihr unter scilog.fwf.ac.at.

00:29:06: Den Link dazu gibt's auch in den Shownotes.

00:29:08: Und falls ihr Feedback oder Fragen habt, wir freuen uns, wenn ihr euch unter podcast@fwf.ac.at meldet.

00:29:16: Und nochmal freuen wir uns, wenn ihr uns eine Bewertung hinterlasst und diesen Podcast mit anderen teilt.

00:29:21: Danke euch, bis in drei Wochen.

00:29:23: und tschau baba!

00:29:24: Schöne Feiertage, guten Rutsch, tschau!

00:29:28: Das war, was wir wissen, ein Podcast des österreichischen Wissenschaftsfonds FWF.

00:29:33: Redaktion und Produktion in der redaktionellen Unabhängigkeit Francesca Grandolfo und Thomas Zauner.

00:29:39: Redaktionelle und technische Unterstützung, sisirant.

00:29:42: Musik, Kasper Arens.

00:29:44: Visuelle Gestaltung, HammerAlbrecht.