1.3. Mikrobiom

00:00:00: Ohne Mikrobiome würde es kein weiteres Leben geben und auch die Erde würde im Prinzip sofort kollabieren.

00:00:09: Jeder zweite Atemzug, den wir machen, wird von Mikroben produziert.

00:00:16: Also Mikrobiome machen alles.

00:00:25: Was wir wissen, ein Podcast des Wissenschaftsfonds

00:00:29: FWF.

00:00:42: Hi und willkommen zu einer neuen Folge, Was wir wissen.

00:00:45: In diesem Podcast nehmen wir euch mit in die Forschung.

00:00:48: In jeder Folge versuchen wir, ein großes Thema mit Hilfe unterschiedlicher Wissenschaftlerinnen zu verstehen.

00:00:54: Wir sind Francesca Grandolfo

00:00:56: und Thomas Zauner.

00:00:57: Das ist die dritte Folge unserer Staffel, was wissen wir über das Menschsein?

00:01:01: Heute wollen wir uns die kleinsten Lebewesen auf unserer Erde anschauen, Mikroben.

00:01:05: In der letzten Folge ging es ja um den Einfluss von uns Menschen auf die Umwelt.

00:01:09: Und der ist wirklich riesig, vor allem in den letzten fünfundsiebzig Jahren.

00:01:14: Wir hinterlassen radioaktiven Staub, Mikroplastik und Ewigkeitschemikalien in unserer Umwelt.

00:01:19: Und da reden wir noch nicht mal von den Folgen des Klimawandels.

00:01:23: Das alles bekommen auch Mikroben zu spüren, hat uns die Mikrobiomforscherin Gabriele Berg erzählt.

00:01:29: Wir sehen ja diesen massiven Biodiversitätsverlust, wenn man die Pflanzen und die Tiere, die Korallen, alle Organismen Sieht, da gibt es rote Listen dafür, den können wir beziffern.

00:01:45: Was wir nicht sehen, ist den Verlust der mikrobialen Biodiversität.

00:01:50: Den sehen wir in Krankheiten, in Krankheitsausbrüchen.

00:01:57: Und wenn man sich anschaut, wie krank die Organismen sind, dieser Erde und wie krank die Erde ist, also dann... bin ich wirklich erschütternd und kann eigentlich nicht verstehen, wie man sozusagen zum normalen Tagesgeschäft zurückkehren kann.

00:02:19: Heavy Start diese Folge.

00:02:21: Voll.

00:02:21: Aber damit haben wir das Deprimierenste dafür hoffentlich jetzt hinter uns gebracht gleich am Anfang.

00:02:26: Was Berg hier anspricht, zeigt, wie dominant unser Einfluss auf die Erde ist.

00:02:31: Aber heute wollen wir uns eben anschauen, wer noch Einfluss auf die Erde nimmt.

00:02:35: Weil das sind ja nicht nur wir Menschen.

00:02:38: Mikroben sind wirklich die Herrscher der Erde.

00:02:42: Sie dominieren die Diversität auf unserem Planeten, aber auch die Biomasse.

00:02:46: Das kann man sich auf gar nicht so leicht vorstellen, wenn man denkt, so ein Bakterium ist ein Tausendstel Millimeter im Durchschnitt groß, dass die dann viel wiegen.

00:02:53: Aber da sind so viele, also die reine Zahl ist so hoch, dass wenn man die alle auf eine Waage legt und den Kohlenstoffgehalt bestimmt sind, die ungefähr zwanzig Prozent der Biomasse.

00:03:04: Das ist Michael Wagner.

00:03:05: Er leitet den Forschungsverbund des FWF.

00:03:07: Microbiomes Drive Planetary Health.

00:03:10: Wir haben uns ja schon in der ersten Folge mit Mikroben beschäftigt.

00:03:13: Schließlich sind wir und alles Leben vor langer, langer Zeit aus Mikroorganismen entstanden.

00:03:18: Wer die Folge verpasst hat, hört gerne rein.

00:03:21: Die Folgen bauen aber nicht aufeinander auf.

00:03:23: Also könnt ihr gleich hier weiter hören, um zu erfahren, welche Rolle Mikroben heute spielen.

00:03:28: Zwarzig Prozent der gesamten Biomasse ist übrigens immens viel.

00:03:33: Kurz zur Einordnung, wir Menschen machen nicht einmal Null Komma Null Eins Prozent dieser gesamten Biomasse aus.

00:03:39: Deshalb fangen wir uns heute an, wie einflussreich sind Mikroben?

00:03:43: Wer dominiert eigentlich die Erde?

00:03:45: Mikroben oder wir Menschen?

00:03:46: Und wie beeinflussen wir uns gegenseitig?

00:03:49: Fast schon philosophische Fragen, die wir da heute erkunden, aber fangen wir mal von vorne an.

00:03:54: Was sind Mikroben eigentlich?

00:03:55: und was ist dieses ominöse Mikrobiom, von dem man immer öfter hört?

00:04:00: Mit diesen Fragen sind wir zur Mikrobiomforscherin Gabriele Berg nach Graz gefahren.

00:04:04: Mikroorganismen definieren sich ausschließlich über ihre Größe bzw.

00:04:10: über ihre Kleinheit und alle mikroskopisch kleinen Wesen.

00:04:15: Es können Bakterien, Archeen, Pilze, Alpen oder andere Einzeller sein.

00:04:22: Gehören dazu.

00:04:24: Das Mikrobiom ist noch mehr, weil die Mikroorganismen haben auch ein Lebensraum.

00:04:31: Und dieser Lebensraum, der gehört auch zum Mikrobiom dazu.

00:04:35: Ein Mikrobiom ist ein Mini-Ökosystem.

00:04:40: Und diese Mini-Ökosysteme namens Mikrobiom gibt es überall.

00:04:44: Jedes Tier und jeder Pflanze hat ein eigenes Mikrobiom.

00:04:47: Und auch im Wasser und im Boden gibt es unzählige Mikroben.

00:04:50: Mikroben sind wirklich überall.

00:04:52: Und überall, wo sie sind, bilden sie Mini-Ökosysteme.

00:04:55: Recht bekannt ist das Darm-Mikrobiom, also die Mikroorganismen, die in unserem Darm leben.

00:05:01: Aber der ganze menschliche Körper ist voll von solchen Lebensgemeinschaften.

00:05:05: Es gibt ein Haut-Mikrobiom, ein Herz-Mikrobium und auch ein Augen-Mikrobiom.

00:05:10: Wir haben ja von Michael Wagner schon gehört, dass Mikroben die Herrscher unserer Welt sind.

00:05:15: Und das liegt nicht nur an ihrer schieren Menge.

00:05:17: Ein Beispiel von Wagner?

00:05:19: Also man sagt grob, die Hälfte des Sauerstoffs in der Atmosphäre wird von Mikroorganismen erzeugt, nicht nur von Pflanzen.

00:05:26: Und man kann sich das also so vorstellen, jeder zweite Atemzug, den wir machen, wird von Mikroben produziert.

00:05:34: Das heißt, allein daran sieht man, dass diese Welt ohne Mikroben eine ganz andere wäre.

00:05:39: Also ohne Mikroben käme das Leben kurz oder lang auf der Erde zum Stillstand.

00:05:44: Also circa die Hälfte des Sauerstoffs, den wir einatmen, wird nicht zum Pflanzen, sondern von Mikroben produziert.

00:05:50: Das habe ich nicht gewusst.

00:05:51: Diese winzig kleinen Lebewesen haben also eine ziemlich wichtige Rolle.

00:05:55: Das vergisst man schnell mal, weil man sie ja nicht sehen kann, zumindest nicht ohne Mikroskop.

00:05:59: Das heißt aber nicht, dass wir Mikroben nicht mit anderen Sinnen wahrnehmen können.

00:06:04: Genau das haben wir auf einer Konferenz in Graz erlebt, auf die wir Gabriele Berg begleitet haben.

00:06:22: Ich war ja noch nicht so oft auf einer wissenschaftlichen Konferenz, aber ich glaube, das war ein eher unüblicher Auftakt, oder Thomas?

00:06:28: Also ich habe auch noch keine Konferenz erlebt, die wortwörtlich mit so viel Fanfare eröffnet wurde.

00:06:33: Die Eröffnung ist nämlich nicht von einer Wissenschaftlerin gemacht worden, sondern von der Künstlerin Joanna Hoffmann, die ihr Projekt The Breath of Soil Memory Nexus vorgestellt hat.

00:06:43: Während sie ihr interdisziplinäres Kunstprojekt vorgestellt hat, haben wir kleine Plastiktuben bekommen, mit etwas darin, was wie Erde aussieht.

00:06:52: Und die Aufgabe war, daran zu riechen und dann aufzuschreiben, woran uns der Geruch erinnert.

00:07:01: An den Garten,

00:07:03: so, und die Kindheit, man so selbst im Garten da gewühlt hat und seine ersten Pflanzen angeboten hat, ersten Erdbeeren geerntet.

00:07:19: Damit sind Gabriele Berg und du ja auch nicht ganz falsch gelegen, denn in diesen kleinen Tuben war steirische Walderde.

00:07:26: Was mir vorab aber nicht klar war, dieser typische Geruch von Wald, von Erde und auch der Geruch des Bodens, nachdem es geregnet hat, der kommt nicht vom Pflanzen oder von der Erde selbst, sondern das ist das Mikrobiom, das so duftet.

00:07:42: In dem Fall stimmt duften, aber das geht ja noch viel weiter.

00:07:45: Auch wir Menschen haben ja verschiedene Mikrobiome in und auf unserem Körper.

00:07:50: Wir riechen nicht selber, sondern unsere Mikroorganismen riechen.

00:07:54: Also unseren eigenen Geruch sozusagen, den bringen Mikroorganismen hervor.

00:08:00: Es gibt ja Mikroorganismen auf unser Haut, die diesen ganz typischen Geruch produzieren.

00:08:08: insbesondere dann in Verbindung mit bestimmten Sekreten, wenn sie sich dann stark vermehren bei großer Hitze.

00:08:16: Zum einen aber auch in unserem Darm gibt es natürlich auch sehr viele, die bestimmte Geruchsstoffe produzieren.

00:08:25: Also der Geruch von Schweiß und sagen wir mal elegant anderen Vorgängen im menschlichen Körper, der entsteht eigentlich vor allem durch Mikroben.

00:08:32: Dieser Geruch, das sind Kommunikationsmoleküle.

00:08:37: von den Mikroorganismen.

00:08:39: Also zum Beispiel auf einem Blatt, also auch auf diesen Zimmerpflanzen, die wir hier sehen, sitzen die Mikroorganismen und die sitzen nicht immer Zelle an Zelle.

00:08:49: Manchmal sind da auch kleine Abstände dazwischen.

00:08:52: und diese Moleküle, die nutzen sie, um miteinander zu kommunzieren und zu sprechen.

00:08:59: Okay, ich habe da jetzt irgendwie eine sehr süße Vorstellung im Kopf.

00:09:03: Die Mikroben kommunizieren ja miteinander.

00:09:06: Zum Beispiel, wo es Futter für sie gibt.

00:09:08: Und das Mikrobiome in meiner Achsel, das frisst gerne Schweiß.

00:09:11: Also wenn ich schwitze, dann kommunizieren die Mikroben quasi untereinander.

00:09:14: Hey, Leute, es gibt Futter.

00:09:16: Kommt schnell essen.

00:09:17: Und diese Kommunikation ist dann eben mein Schweißgeruch.

00:09:20: Also, ich finde das eigentlich irgendwie voll süß.

00:09:23: Ja, also ich weiß jetzt nicht, wie wissenschaftlich präzise dieser Vorstellung ist.

00:09:28: Aber vom Grundprinzip her stimmt das schon so.

00:09:30: Und es ist irgendwie süß.

00:09:31: Der werde ich im nächsten Sommer dran denken müssen, wenn ich in den Aromen einer vollen U-Bahn bade.

00:09:36: Gut, der Duft einer vollen U-Bahn im Sommer wird jetzt wahrscheinlich trotzdem nicht die besten Assoziationen hervorrufen.

00:09:43: Aber das ist eigentlich eine super Überleitung, weil Mikroorganismen haben oft auch nicht den besten Ruf.

00:09:51: Mikroorganismen haben zum Teil ein schlechtes Image und das liegt daran, dass sie auch krank machen können.

00:10:00: Wenn man die Gesamtheit der Mikroorganismen anschaut, dann ist der Anteil der Krankheitserregern außerordentlich gering.

00:10:10: Also es ist sehr schwer, ihm zu beziffern.

00:10:14: Also auf alle Fälle ist es ein sehr, sehr geringer Anteil.

00:10:18: Etwa nur ein Prozent alle Mikroms sind krankheitserregend, also wirklich ein verschwindend kleiner Anteil.

00:10:23: Und trotzdem haben wir vor diesen Krankheitserregern so große Angst, dass wir oft versuchen, unsere Umgebung so keimfrei wie möglich zu halten.

00:10:30: In manchen Situationen macht das ja auch Sinn, zum Beispiel während einer Pandemie.

00:10:34: Aber was wir dabei nicht vergessen dürfen, die restlichen neunundneunzig Prozent der Mikroben, die sind nicht nur ungefährlich für uns, sondern sogar extrem wichtig.

00:10:43: Die Wichtigkeit der Mikroben kann man sich auch ganz leicht vor Augen führt, wenn man sich einfach mal überlegt, was würde passieren, wenn wir eine Welt ohne Mikroben hätten.

00:10:50: Also ich mache jetzt Bumm und alle Mikroben sind weg.

00:10:54: Dann würden die meisten erst mal sagen, hey super, keine Krankheitserreger mehr, kein Syphilis, wenn ich die Viren auch nur weg tu, kein Corona, kein Influencer, wäre das nicht großartig.

00:11:03: Wenn man aber dann ein bisschen länger drüber nachdenkt, stellt man fest, nee, das wäre gar nicht großartig, weil Bakterien ... sind zum Beispiel ganz wichtig für den Abbau von Biomasse.

00:11:13: Das heißt, Lebewesen sterben ja, fallen um und liegen rum.

00:11:16: Der Abbau von dieser Biomasse, ob Pflanzen oder Tieren, erfolgt großteils durch Mikroorganismen.

00:11:22: Wenn es die nicht mehr gibt, würden die Kadaver sich akkumulieren und die tote Biomasse und würden ganz wichtige Elemente nicht mehr freisetzen.

00:11:31: Das heißt, die großen Stoffkreisläufe wären nicht mehr da, es wird nicht mehr funktionieren.

00:11:35: Leben kämen wir langsam zum Stillstand.

00:11:41: Das war noch mal 

00:11:42: Michael Wagner und auch Gabriele Berg hat die Wichtigkeit der Mikrobiome mehrmals betont.

00:11:47: Also ohne Mikrobiome würde es kein weiteres Leben geben und auch die Erde würde im Prinzip sofort kollabieren.

00:11:57: Mikrobiome machen alles.

00:12:05: Aber um besser zu verstehen, wie Mikroben das alles machen, müssen Forschende sie auch von ihrer Umgebung isoliert betrachten können.

00:12:12: Das heißt, dass sie keimfreie, also sterile Räume, ganz ohne störende andere Mikroorganismen für ihre Experimente brauchen.

00:12:20: Das hinzubekommen, ist aber extrem aufwändig.

00:12:23: So ein steriles Labor befindet sich in Wien im Forschungszentrum für molekulare Medizin, dem CeMM, und wird von Clarissa Campbell geleitet. Welcome to my office

00:12:41: Sie hat uns erklärt, wie die Forschung mit sterilen Mäusen funktioniert.

00:12:45: Und das beginnt nicht damit, dass man einen Raum sterilisiert, sondern das fängt eigentlich schon vor der Geburt der Mäuse an. In general, what needs to be done is you need to start already delivering your experimental subjects as completely sterile animals. Right. And we know that during birth, animals that pass through the vaginal canal, they get colonized with the mother's microbes.

00:13:09: Normalerweise bekommen Tiere und auch Menschen über den Geburtskanal Mikroben von der Mutter mit.

00:13:15: Das wäre aber eben nicht steril.

00:13:17: Deshalb wird bei den Meusen im Labor hier ein Kaiserschnitt gemacht. So the way it works is you need to do sterile C-section. So you need to cut open the womb and remove the living beings in a sterile manner. And then you need to continue to raise them in a sterile fashion. So you need to give them sterile food and anything that they come into contact needs to be previously sterilized. And of course, they have to live in a bubble, so to say.  

00:13:43: Also man muss wirklich alles steril und keimfrei halten, vom keimfreien Kaiserschnitt über spezielle sterile Labore bis hin zu keimfreien Futter.

00:13:51: Dafür gibt es übrigens eigene Unternehmen, die das herstellen.

00:13:55: Also alles, was in diese sterile Blase reinkommt, muss vorher in so einer Art Schleuse sterilisiert werden.

00:14:01: Und selbst in dieser Blase kann es schwierig sein, die Sterilität zu erhalten.

00:14:05: Denn...

00:14:06: Experimental animals are also a little bit tricky because they like to eat poop, which is something that we as humans, of course, don't do.

00:14:13: But it has to be taken into account that they can lose their sterile status or they can share microbes between different communities just by doing that.

00:14:22: Die Tiere in Experimenten essen also weniger elegant ausgedrückt ihre eigene Kacke.

00:14:29: So werden ihre Darmmikroben untereinander übertragen und die Mäuse sind nicht mehr steril.

00:14:34: Solche Experimente zeigen, wie wichtig Mikroben sind.

00:14:38: Yes, you can live without microbes.

00:14:39: You can procreate, you can have progeny, they can grow.

00:14:43: But there are many physiological processes that don't run perfectly fine if you don't have microbes.

00:14:50: Auch wenn meise ohne Mikrobiom aufwachsen, leben und sich fortpflanzen können, gibt es vieles im Körper, das nicht ideal funktioniert, wenn man gewisse Mikroben nicht hat.

00:14:59: Zum Beispiel braucht man in frühen Entwicklungsstadien ein Mikrobiom, damit sich das Immunsystem richtig entfalten kann.

00:15:05: Das kann man dann auch später im Erwachsenenalter nicht mehr wirklich nachholen.

00:15:09: Konkret erforscht Clarissa Campbell, wie sich unsere Ernährung auf unser Mikrobiom und Immunsystem auswirkt.

00:15:15: We know that we have a lot of microbes inside our bodies and they help us digest food,

00:15:19: they regulate our immune system, but we don't know exactly how this process happens.

00:15:25: So one idea that we have is that this context where the microbes are digesting your food is really important to tell your body that those are good microbes and whatever they produce are good things to regulate your immune system.

00:15:39: Die Mikroben, die unser Essen zersetzen, sagen dem Immunsystem durch ihre Stoffwechselprodukte, welche Mikroben im Darm gut sind und welche es bekämpfen soll.

00:15:47: Das Immunsystem darf nämlich weder zu viel noch zu wenig regulieren. So in the gut, it's a very special place. You need to keep things in a, you know, delicate balance. So on the one hand, you don't want to be inflammatory and reject your bacteria, but on the other hand, you also want to keep a minimum barrier so they don't penetrate your tissues and cause inflammation in other sites.

00:16:12: Der Darm muss also in einem heiklen Gleichgewicht gehalten werden.

00:16:15: Und da fällt mir jetzt ein vielleicht etwas ungewöhnlicher Vergleich an.

00:16:18: Stell dir vor, unser Darm ist ein Club.

00:16:20: Dann ist das Darm-Mikrobiom quasi der Türsteher.

00:16:23: Es muss schauen, wer im Darmclub Partylaune verbreitet und wer möglicherweise eine Schlägerei anfangen will.

00:16:29: Bei potenziellen Rowdies ruft das Darm-Mikrobiom die Securities, das Immunsystem des Körpers, um diese Rowdies rauszuhauen.

00:16:36: Das ist jetzt auch nicht der wissenschaftlichste Vergleich, aber eine lustige Vorstellung.

00:16:41: Ja, also hungrige Mikroben in der Achsel und feierende Mikroben im Darm.

00:16:45: Ich finde das ja super.

00:16:47: Um jetzt auch bei diesem Vergleich zu bleiben, können wir sagen, wir wissen, dass das Mikrobiom als Gesamtes so eine Art Türsteherrolle übernimmt.

00:16:54: Wir wissen aber nicht, welche Mikroben das jetzt genau sind und auch nicht, welche Hausregeln in unserem Darmclub überhaupt gelten.

00:17:01: Um das herauszufinden, muss man die Mikroben eben nicht nur in ihrem Miniycosystem betrachten, sondern auch einzeln erforschen.

00:17:08: So it becomes very hard to say if it's this microbe or this interaction between pairs of groups of microbes that are important for anything that we want to understand.

00:17:19: And there we can just introduce one at a time or small groups of microbes at a time to see how they behave with each other

00:17:28: or how they regulate the host. 

00:17:29: Eine sterile Maus ist also quasi ein unbeschriebenes Blatt.

00:17:32: Wenn man dann ganz gezielt bestimmte Mikroben einführt, kann man viel kontrollierter überprüfen, wie sich diese aufs Immunsystem auswirken.

00:17:40: Allerdings befinden sich die Mikroben im Darm normalerweise ja nicht in Isolation.

00:17:44: Deshalb experimentiert Campbell auch mit mehreren Mikrobenarten eines Mikrobioms gleichzeitig.

00:17:50: So können die Wechselwirkungen, die im Darm entstehen, trotzdem so isoliert wie möglich im Labor betrachtet werden.

00:17:56: Durch solche Forschungsprojekte wie die von Campbell wissen wir mittlerweile, dass unser Darmikrobiom einen ziemlich großen Einfluss auf uns hat, auch über das Immunsystem hinaus.

00:18:06: Wie schnell das Darmikrobiom aus dem Gleichgewicht geraten kann, ist Campbell durch ihre Forschung bewusst geworden. We often don't think twice about taking antibiotics for something that may or may not be necessary. Of course, they can be life-saving and there are clear indications for that. But we just don't think about it and we take them and we think we're being protected from the pathogens, but they cause a lot of damage to the microbiome. 

00:18:31: Die Antibiotika, die wir gegen Krankheiten und Infektionen nehmen, töten nämlich nicht nur Krankheitserregende Keime ab, sondern auch viele nützliche Mikroben. We're beginning to see that there are very long-term effects of antibiotics. So months after you take them, your microbiome is still very much affected by it. You lose certain species and they take quite some time to come back. So it's not something trivial. It's actually a huge perturbation to this ecosystem. So I'm always thinking about that and thinking, what can I do to support good microbes? What foods can I eat and what not?

00:19:11: Und es kann Monate dauern, bis sich das Darmikrobium davon erholt.

00:19:15: Mit Ernährung kann man es zu unterstützen, aber nicht im gleichen Ausmaß wie Antibiotika dem Darm-Mikrobiom schaden.

00:19:22: Deshalb ist für Campbell klar, Antibiotika können Leben retten, keine Frage.

00:19:27: Aber wir sollten sie auch nicht einfach ohne jegliche Bedenken nehmen, wenn Antibiotika vielleicht gar nicht nötig sind.

00:19:33: Wir schaden unserem Darm-Mikrobiom nicht nur mit Antibiotika, eigentlich können wir ihn mit unserer gesamten Lebensweise schaden.

00:19:39: Angefangen von Pestiziden und Monokulturen in der Landwirtschaft bis hin zur Umweltverschmutzung.

00:19:44: Das alles wirkt sich auf das Umweltmikrobiom aus, damit auch auf unsere Nachungsmittel und schlussendlich eben auch auf unser Darmmikrobiom.

00:19:53: Die wenigen Mikroben, die wirklich gefährlich für uns sind, also die Krankheitserreger, werden durch unsere Lebensweise oft begünstigt.

00:20:00: Die größte Anzahl der Krankheitserreger ist Menschen gemacht.

00:20:06: Das heißt, unser Tun bringt Krankheitserreger hervor.

00:20:12: In der Umwelt, in der Natur herrscht eher ein Gleichgewicht zwischen den Organismen, zwischen den Mikrobiomen und zwischen den einzelnen Mikroorganismen.

00:20:23: Das ist Gesundheit.

00:20:24: Das Gleichgewicht ist Gesundheit.

00:20:27: Und immer, wenn Disbalancen entstehen, entsteht auch Krankheit.

00:20:34: Der Schlüssel zu einem gesunden Körper, genauso wie zu einem gesunden Planeten, ist laut Gabriele Berg ein gesundes Mikrobiom, das im Gleichgewicht ist.

00:20:42: Dass unser Darm-Mikrobiom durch unsere Lebensweise heute oft nicht im Gleichgewicht ist, sieht man zum Beispiel auch daran, dass chronische Erkrankungen, wie Morbus-Crohn oder das Reizdarm-Syndrom, zunehmen.

00:20:53: Denn diese Erkrankungen werden vermutlich vom Darm-Mikrobiom beeinflusst.

00:20:57: Aber der Einfluss des Darm-Mikrobioms geht weit über den Darm hinaus.

00:21:01: Das hat uns Michael Wagner erzählt.

00:21:03: Ja, man hat festgestellt, dass die Zusammensetzungen und Aktivität des Darm-Mikrobioms Auswirkungen auch im Gehirn haben.

00:21:13: Und da gibt es natürlich verschiedene Wege, wie das erfolgen kann.

00:21:16: Es gibt den Vagusnerv, der direkt sozusagen da eine Verbindung darstellt.

00:21:21: Es gibt Stoffwechselprodukte von Bakterien, die von Körper aufgenommen werden und die dann Auswirkungen im Gehirn haben können.

00:21:29: Das kann auch indirekt über das Immunsystem erfolgen.

00:21:33: Also da gibt es eine Eine Vielzahl von Wegen, wie das Darmikrobiom, obwohl es ja räumlich erst mal sozusagen separiert ist vom Gehirn, Einfluss nehmen kann aufs Gehirn.

00:21:42: Und dass das so ist, hat man eben auch häufig in Tiermodellen zeigen können.

00:21:47: Ein Darmikrobiom im Gleichgewicht hilft nicht nur den Körper gesund zu halten, sondern auch die Psyche.

00:21:53: Das ist der perfekte Zeitpunkt, um die nächste Folge anzuteasern.

00:21:56: Da geht es auch um die Psyche und vor allem darum, wie unser Gehirn eigentlich tickt.

00:22:00: Aber lass uns jetzt mal Resümee ziehen, was wir in dieser Folge herausgefunden haben.

00:22:05: Thomas, du hast ja am Anfang der Folge gefragt, wer dominiert die Erde, Mensch oder Mikroben?

00:22:11: Hast du dafür dich eine Antwort gefunden nach allem, was wir über das Mikrobiom gelernt haben?

00:22:16: Ja, ein.

00:22:17: Es ist auf jeden Fall klar, dass Mikroben überall sind und zu neunundneunzig Prozent auch extrem wichtig und nützlich für die Erde und für uns Menschen sind.

00:22:25: Wir leben in einer Symbiose mit Mikroben.

00:22:27: Schließlich sind sie ja auch im und auf dem menschlichen Körper.

00:22:30: Da ist klar, wir nehmen viel Einfluss aufeinander.

00:22:33: Aber wer da jetzt wirklich wen dominiert und wer mehr Kontrolle hat, das kann man eigentlich nicht sagen.

00:22:39: Was wir durch die Forschung aber wissen, unsere Lebensweise schadet den Umweltmikrobiom und auch unserem Körpermikrobiom.

00:22:45: Also eigentlich schaden wir uns selbst.

00:22:47: Und das war auch körperliche Berge sehr wichtig zu betonen.

00:22:51: Also ich denke, dass den Menschen wirklich bewusst werden muss, wie schlimm und wie krank.

00:22:58: die Umwelt eigentlich ist und wie krank wir damit auch sind.

00:23:03: Und das ist eine Korrelation, die wir dringend in die Bevölkerung tragen müssen, weil die Politik ist offensichtlich dazu nicht in der Lage.

00:23:18: Die Frage, wer die Kontrolle hat, ist vielleicht auch gar nicht so wichtig.

00:23:21: Wichtig ist, dass uns bewusst wird, wo wir einen Handlungsspielraum haben und versuchen dort, der Umwelt und uns selbst etwas Gutes zu tun.

00:23:29: Das Fakten alleine aber nicht ausreichen, um alle Menschen davon zu überzeugen, sehen wir ja leider am Zustand der Umwelt.

00:23:36: Deshalb reicht Forschung alleine nicht immer aus.

00:23:42: I perceive art as this kind of a mycelium, let's say, between different disciplines.

00:23:48: We need specialists, we need discipline, but we need also connecting different disciplines, not only through the interdisciplinary project, but also thinking in the more complex ways.

00:23:59: And I think that the artistic practice and artists can bring the threats from different research into one, let's say, narrative and experience, experience and narrative.

00:24:09:

00:24:09: Das war Joanna Hoffmann, die Künstlerin, die die Konferenz in Graz eröffnet hat.

00:24:13: Sie meint, wir brauchen nicht nur Fachexpertinnen in den einzelnen Disziplinen, sondern wir brauchen auch Wege, wie komplexe Zusammenhänge verschiedener Disziplinen gemeinsam gedacht werden können.

00:24:24: Und das kann laut Hoffmann die Kunst.

00:24:26: Sie sieht Kunst als eine Art Netzwerk, die wissenschaftliche Erkenntnisse in eine gemeinsame Erzählung und Erfahrung bringen kann.

00:24:33: Und ich kann aus Erfahrung sagen, Es ist noch mal was ganz anderes, das Mikrobiom zu riechen, als nur darüber zu reden.

00:24:40: Und mit solchen Erfahrungen kann man vielleicht mehr Menschen erreichen.

00:24:43: Und hoffentlich auch mit diesem Podcast.

00:24:45: Bei der Konferenz in Graz haben übrigens auch die Wissenschaftlerinnen ihr künstlerisches Talent bewiesen.

00:25:17: Dieses Schmanker aus The Sound of Music performt von zwei Forschenden, war ja quasi unser Schlussprogramm der Konferenz und bietet sich jetzt auch fürs Ende dieser Folge an, oder?

00:25:26: Na gut, dann sage ich mal, wir freuen uns, wenn ihr in zwei Wochen wieder dabei seid.

00:25:30: bei der nächsten Folge von Was wir wissen.

00:25:33: Wie schon angeteasert, schauen wir uns in der nächsten Folge an, wie wir Menschen eigentlich ticken.

00:25:38: Und wenn ihr nicht so lange warten wollt, könnt ihr in der Zwischenzeit weitere Geschichten aus der Grundlagenforschung im scilog-Magazin des FWF nachlesen.

00:25:45: Das findet ihr unter scilog.fwf.ac.at.

00:25:50: Den Link dazu gibt es auch in den Show-Notes.

00:25:53: Und falls ihr Feedback oder Fragen habt, wir freuen uns, wenn ihr euch unter podcast@fwf.ac.at meldet.

00:26:00: Und noch mehr freuen wir uns, wenn ihr uns eine Bewertung hinterlässt und diesen Podcast mit anderen teilt.

00:26:05: Danke, bis in zwei Wochen, ciao!