1.1. Ursprung der Menschheit

00:00:00: Diese Idee, dass die biologische Evolution vorbei ist, das ist irreführend, also das ist nicht akkurat.

00:00:06: Natürlich geht die weiter.

00:00:08: Wir greifen durch unsere Kultur in die biologische Evolution ein.

00:00:12:

00:00:13: Umso weiter wird in die Vergangenheit

00:00:15: zurückgehen,

00:00:16: umso deutlicher wird, dass aus meiner Sicht eine klassische Hybris des Menschen ist, zu glaube, wir sind einzigartig.

00:00:29: Was wir wissen, ein Podcast

00:00:31: des Wissenschaftsfonds FWF.

00:00:45: Willkommen bei.

00:00:46: Was wir wissen, ein Wissenschaftspodcast, mit dem wir euch, liebe Zuhörerinnen, mit in die Forschung nehmen.

00:00:51: Wir sind Francesca Grandolfo

00:00:53: und Thomas Zauner.

00:00:54: Wir haben diesen Podcast gemeinsam für den FWF gestaltet.

00:00:57: Der FWF, das ist der österreichische Wissenschaftsfonds, der fördert Grundlagenforschung in allen möglichen Disziplinen in Österreich, von Quantenphysik über Kunstgeschichte bis zur Evolutionsbiologie.

00:01:08: Und um die großen und kleinen Fragen in all diesen Feldern geht es in diesem Podcast.

00:01:14: Grundlagenfaschen beschäftigt sich, wie der Name schon sagt, mit grundlegenden Fragen in der Wissenschaft.

00:01:19: Wie ist Leben entstanden?

00:01:20: Was ist das Universum?

00:01:22: Woher stammt der Mensch ab?

00:01:24: Thomas, du arbeitest ja schon länger mit dem FF zusammen.

00:01:26: Magst du kurz erzählen, wie dieser Podcast überhaupt entstanden ist?

00:01:30: Ich bin Wissenschaftsjournalist und schreibe schon länger Texte für das scilog-Magazin, wo die vom FWF geförderten Projekte vorgestellt werden.

00:01:37: Das klingt jetzt vielleicht ein bisschen langweilig, aber ich sagte ja, da habe ich schon so coole Vorstände und deren Projekte kennengelernt.

00:01:43: Das wäre echt schade, wenn die nur auf der FWF-Webseite bleiben würden.

00:01:47: Die haben auf jeden Fall eine größere Bühne verdient.

00:01:50: Deshalb haben wir diesen Podcast gestartet und dicht dazu geholt.

00:01:53: Ich komme aus dem TV und Radiojournalismus mit Fokus auf Klima und Wissenschaft.

00:01:57: Also mir war schon klar, dass es in Österreich coole Forschende gibt, aber wie viele und was für spannende Sachen die machen, das hat mich dann doch wieder überrascht.

00:02:05: Also es war für mich echt ein Highlight, all diesen forschenden Löchern in den Bau fragen zu können.

00:02:10: Und ich finde an dieser Stelle kann man auch mal hervorheben, dass dieser Podcast in redaktioneller Unabhängigkeit vom FWF entstanden ist.

00:02:17: Die Inhalte haben wir komplett selbst gestaltet, der FWF hat uns dabei die Türen zu den Faschenden geöffnet und wir nehmen euch Zuhörerinnen mit.

00:02:26: Und da gibt es wirklich unglaublich viele Türen, die wir öffnen könnten, denn der FVF fördert eine Unmenge an Projekten in den unterschiedlichsten Disziplinen.

00:02:33: Da sind wir wirklich vor der Qual der Wahl gestanden.

00:02:36: Für die erste Staffel haben wir uns die Frage gestellt, was wissen wir übers Mensch sein?

00:02:41: Dazu haben wir mit Vorschenken über die Evolution des Menschen, was uns von Tieren unterscheidet, unseren Einfluss auf die Umwelt, unsere Sprache und noch vieles mehr gesprochen.

00:02:49: In den sechs Folgen dieser Staffel können wir natürlich nicht alles abdecken, was wir wissen.

00:02:54: Aber der Titel dieses Podcasts kommt auch von einem Zitat.

00:02:57: Was wir wissen, ist ein Tropfen.

00:02:59: Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.

00:03:01: Das soll der Physiker Isaac Newton gesagt haben.

00:03:04: Und uns geht es eben darum, ein paar dieser Tropfenwissen mit euch zu teilen.

00:03:08: Heute schauen wir uns an.

00:03:09: Wie ist der Mensch entstanden?

00:03:10: Wie sind wir zu so komplexen Lebewesen geworden?

00:03:13: Und was macht uns eigentlich zum Menschen?

00:03:15: Um diese Fragen zu beantworten, gehen wir ganz zurück an den Anfang.

00:03:18: Also noch weit vor den Menschen zum Ursprung der ersten Lebensfarmen auf unserem Planeten.

00:03:30: Da gab es eine Aufspaltung in zwei fundamental unterschiedliche Linien.

00:03:35: Und das sind die Bakterien, wie man sie heute kennt, und die Archea, wie sie heißen.

00:03:40: Und diese Archea, die wurden es Ende der neunzehnten siebziger Jahre entdeckt.

00:03:44: Das ist Christa Schleper.

00:03:45: Sie leitet eine Forschungsgruppe an der Universität Wien, die diese Archea kultiviert.

00:03:49: Weil das ziemlich besonders ist, wurde sie für ihre Forschung mit dem Wittgensteinpreis ausgezeichnet.

00:03:54: Also quasi dem Astronopelpreis.

00:03:56: Aber heute wissen wir aufgrund der fünfzig Jahre langen Forschung, dass die also fundamental anders sind als Bakterien und dass dieser Split in zwei ganz unterschiedliche Lebensformen sehr früh gewesen sein muss, weil die so fundamental anders sind.

00:04:10: Okay, ich hake kurz ein für alle, die, so wie ich vor diesem Interview, noch nie von Archea gehört haben.

00:04:16: Für Milliarden von Jahren bestand das Leben auf der Erde nur aus Einzellern, also aus Lebewesen, die aus einer Zelle bestehen und mikroskopisch klein sind.

00:04:24: Lange dachte man, dass nur Bakterien solche Einzähler sind.

00:04:27: Archier wurden zu den Bakterien gezielt und auch Urbakterien genannt.

00:04:31: Kennt ihr vielleicht noch aus den Mickey Mouse Heften?

00:04:33: Und dann ist man aber eben draufgekommen, dass Archea nicht eine Unterart von Bakterien sind, sondern eine eigene Art von einzelligem Organismen.

00:04:41: Und dann ist was Tolles passiert.

00:04:43: Zwei Milliarden Jahre später ungefähr, also ungefähr die Hälfte der Zeit, die wir es schon die Erde haben, da hat eine Linie offenbar von den Bakterien sich vereinigt mit einer Linie von diesen Archeen.

00:04:56: Und daraus sind die ersten komplexen Lebewesen entstanden, also die, die wir Eukaryonten nennen, Pflanzen und Tiere und Pilze und die Menschen.

00:05:06: Und dieser Moment nennt man Eukaryogenese und das ist so ein neues Forschungsgebiet jetzt auch.

00:05:13: Also was musste da vorhanden sein?

00:05:15: und so weiter?

00:05:16: Diesen Moment beginnen wir jetzt gerade besser zu verstehen.

00:05:20: Weil dieses Forschungsfeld noch so jung ist, wissen wir noch ziemlich wenig darüber, wie diese Eukaryogenese, also die Entstehung von mehrzähligen Lebewesen, stattgefunden hat.

00:05:29: Das besser zu verstehen, sagt uns aber nicht nur etwas über die Vergangenheit.

00:05:32: Wenn wir da reinschauen, dann lernen wir, was ist wirklich die Essenz von den komplexen Mechanismen, die wir bei uns in den Zellen haben.

00:05:38: Das heißt, wir lernen auch was über die wichtigsten Proteine, ja, allweils Moleküle, die da eine Rolle spielen.

00:05:45: Also sozusagen die einfachste Form, die allererste, die entstanden ist.

00:05:49: und das sagt uns, was ist sozusagen die Essenz, was ist das Wichtigste?

00:05:52: und das hilft manchmal für das Verständnis auch von der Entstehung von Krankheiten zum Beispiel.

00:05:57: Ich finde das einfach so arg, dass wir anhand von mikroskopisch kleinen Einzellen, die es vor zwei Milliarden Jahren gab, unseren heutigen Körper besser verstehen können.

00:06:06: Aber das ist ein Punkt, auf den kommen wir gleich noch mal zu sprechen.

00:06:09: Jetzt spulen wir erstmal ein paar Millionen Jahre vor zum Ursprung von uns Menschen.

00:06:13: Dazu habe ich mit der Evolutionsbiologin Barbara Fischer vom Konrad-Lorenz-Institut gesprochen.

00:06:21: Der Ursprung der Menschheit, das kommt darauf an, wie weit man das fasst.

00:06:25: Also der moderne Mensch mit der modernen Morphologie, also mit unserer Anatomie, unserem Körperbau, diese Art ist ca.

00:06:32: dreihunderttausend Jahre alt.

00:06:35: Also jetzt sprechen wir vom Homo sapiens, oder?

00:06:38: Genau, aber der Homo sapiens ist ja nicht einfach aus dem Nichts aufgetaucht.

00:06:41: Der Mensch ist ja sukzessive entstanden aus den... Vorgängerarten und ist mit den heute lebenden Primaten eng verwandt.

00:06:49: Und so kam sie zu quasi einer langsamen Anhäufung von menschlichen Eigenschaften.

00:06:54: Sehr wichtig war in der Evolution unserer Art die Evolution vom aufrechten Gang.

00:07:00: Dass es viel früher passiert, so circa vor so fünf bis sechs Millionen Jahren, haben wir begonnen, aufrecht zu gehen.

00:07:05: Ist der aufrechte Gang also das definierende Alleinstellungsmerkmal des Menschen?

00:07:09: Es ist zumindest eines der definierenden Merkmale aus biologischer Sicht, aber nicht das Einzige.

00:07:15: Also sind die Gehirne größer geworden.

00:07:16: Das war viel so circa vor einem halb Millionen Jahren.

00:07:20: Und so wurden diese unterschiedlichen Eigenschaften quasi übereinander gestapelt und übereinander attiert zu dem, was jetzt den modernen Menschen ausmacht.

00:07:29: Sehr grob zusammengefasst ist es aus biologischer Sicht also der aufrechte Gang, so wie die Größe unserer Gehirne, die uns zum Menschen machen.

00:07:36: Aber kann man jetzt genau festmachen, ab wann es den modernen Menschen gab?

00:07:40: Laut Barbara Fischer?

00:07:41: Nein.

00:07:42: Also einen wirklichen Punkt zu nennen, ab dem man sagen kann, da war dann alles da.

00:07:47: Das ist sehr schwierig, weil das passiert natürlich auf Fossilfunden und die sind nur stückhaft.

00:07:56: Also um jetzt nochmal kurz chronologisch festzuhalten, was wir wissen.

00:08:00: Vor fast vier Milliarden Jahren ist das Leben auf der Erde entstanden.

00:08:02: Zuerst nur als Einzeller.

00:08:04: Vor circa zwei Milliarden Jahren ist mehrzähliges Leben entstanden.

00:08:08: Dann ist ziemlich viel passiert, was wir ausgelassen haben.

00:08:11: Lebewesen sind vom Wasser an Pflanzen gegangen, Säugetieresten entstanden, dann die Vorgänger vom heutigen Menschen.

00:08:16: Vor ca.

00:08:17: fünf bis sechs Millionen Jahren haben dann diese Vorgänger den aufrechten Gang entwickelt.

00:08:22: Vor ca.

00:08:22: eineinhalb Millionen Jahren sind unsere Gehirne größer geworden.

00:08:25: Dann ist noch mal viel Evolution passiert und seit mindestens dreihunderttausend Jahren gibt es unsere Menschen hat, den Homo sapiens.

00:08:32: Ja, das war jetzt eine ordentliche Zusammenfassung, also damit hast du die wesentlichen Eckpunkte, glaube ich, ganz gut abgedeckt.

00:08:39: Und jetzt können wir auch wieder zurück zu meinem Punkt von vorhin kommen, weil da sind einfach Milliarden von Jahren vergangen, in denen Evolutionär gesehen extrem viel passiert ist.

00:08:49: Und trotzdem gibt uns die Funktionsweise von Einzellern wie archäer Aufschluss über unseren Körper auch nach all diesen Weiterentwicklungen.

00:08:57: Weiterentwicklungen ist aber das Stichwort.

00:08:59: Wir reden ja oft so über die Evolution als wäre es ja eine perfekte Maschine, die sich super effizient weiterentwickelt.

00:09:05: Den Vergleich, den ich gerne mache, ist der zu einer Baustelle.

00:09:08: Also stell dir vor, du wohnst in einer kleinen Hütte, die ganz einfach eingerichtet ist, eine kleine Kochnische, eine Dusche, ein Klo.

00:09:16: Über die Zeit ergeben sich Möglichkeiten, dein Hütte auszubauen.

00:09:18: Baust Zimmer an und die Hütte wird zum Haus.

00:09:21: Die Kochnische wird zu einer Küche, ins Bad kommt eine Baderwanne rein, dein Plumpsklub bekommt eine Spülung und so weiter.

00:09:27: Aber die Hütte, die zum Haus wird, ist doch dein Zuhause und dein Leben geht währenddessen weiter.

00:09:32: Du musst also trotzdem in dieser Baustelle leben und täglich deine Küche, dein Bad und dein Klo benutzen.

00:09:37: Das heißt, du kannst vielleicht hier und da mal eine Wand einreißen oder das anbauen, aber du musst immer auf den ursprünglichen Grundriss der Hütte weiter aufbauen.

00:09:45: Du kannst die Hütte nicht einfach abreißen und ganz als Haas neu bauen, weil dann heißt du keine Unterkunft mehr, kein Zuhause.

00:09:52: Wo der Vergleich ein bisschen hinkt, für die Baustelle Evolution gibt es keinen Plan.

00:09:56: Der Umbau durch die Evolution war sehr zufällig.

00:09:59: Okay, crazy Metapher habe ich so noch nie gehört.

00:10:03: Evolution als Baustelle klingt schon mal cool.

00:10:06: Aber ich habe auch noch viele Fragen.

00:10:08: Erstens mal, wie meinst du das jetzt genau, Thomas?

00:10:11: Wer ist diese Hütte?

00:10:12: Beziehungsweise das Haus in dieser Metaphe?

00:10:13: Also sind das jetzt wir Menschen?

00:10:15: Werden wir Menschen von einer Hütte zu einem Haus?

00:10:17: Oder reden wir von unseren Vorfahren?

00:10:19: Reden wir von einzelnen Genen?

00:10:21: Ich verstehe, was du meinst.

00:10:22: Also, um das jetzt wieder zurück zur Biologie zu bringen, der komplexe Aufbau von heutigen Liebewesen wie uns Menschen leitet sich sozusagen immer vom gleichen, simplen Grundriss von Einzellen ab.

00:10:33: sagt gesagt, könnte die Hütte, also der Einzeller gewesen sein, der durch die Evolution immer weiter umgebaut und erweitert wurde.

00:10:40: Dadurch entwickelten sich dann mehrzellige Lebewesen, also das Haus in dieser Metapher.

00:10:44: Das ist jetzt natürlich alles sehr vereinfacht ausgedrückt und in Wahrheit noch viel komplizierter.

00:10:49: Spannender Vergleich auf jeden Fall mit der Baustelle, weil so habe ich das eigentlich noch nie betrachtet.

00:10:53: Also ich habe auf den Eindruck, wenn wir über Evolution sprechen, dass es eher so dargestellt wird, dass alles perfekt aufeinander abgestimmt worden wäre.

00:11:01: So quasi auch mit Survival of the Fittest, nur die, die wirklich gut genug sind oder fit genug sind, stark genug sind, die können in unserem Ökosystem überleben.

00:11:11: Aber das, was du gerade erzählt hast, klingt halt vielmehr nach chaotischer Baustelle und eigentlich auch nach einer gehörigen Portion Zufall.

00:11:18: nicht nach perfekten Plan.

00:11:21: Genau, Survival of the Fittest ein gutes Stichwort.

00:11:24: Auf Deutsch wird das ja oft als überlebend des Stärkeren übersetzt, aber das stimmt eigentlich gar nicht.

00:11:29: Es überleben die, die gut an ihre Umwelt angepasst sind.

00:11:32: Deshalb gibt es in der Evolution auch keine Hierarchie zwischen zum Beispiel Einzellen und Mehrzellern oder Menschen und unseren Vorgängerarten.

00:11:39: Die sind alle jeweils an das Überleben in ihre Umwelt angepasst.

00:11:43: Die einen sind nicht höher entwickelt als die anderen.

00:11:46: Die Evolution führt nicht so optimal angepassten Lebewesen.

00:11:49: Sie ist zufrieden, wenn die Anpassungen gut genug sind, damit die Organismen überleben können.

00:11:54: Es geht also auch gar nicht darum, wer am besten auf die Umwelt angepasst ist, sondern einfach nur darum, wer durch Zufall gerade so angepasst ist, dass das überlebengesichert ist.

00:12:05: Genau, die zufälligen Schritte der Evolution spielen zusammen mit den Umwelteinflüssen.

00:12:10: Wenn die Umwelt sich ändert und ein Lebewesen durch seine Mutationen gerade an diese neuen Umstände gut angepasst ist, dann ist das das fitteste Lebewesen und wird mehr Nachkommen haben und damit sich die Evolution in diese Richtung bewegen.

00:12:24: Was ich mich ja in Bezug auf Evolution schon öfters gefragt habe und was da jetzt glaube ich auch ganz gut reinpasst, ist, warum?

00:12:31: Unsere Biologie nicht immer optimal funktioniert.

00:12:33: Also ich glaube, ich habe jetzt schon so ein bisschen eine Antwort in die Richtung bekommen mit der Hausbaumetapher.

00:12:39: Aber ich frage mich ja persönlich einmal im Monat, wieso der weibliche Zyklus ca.

00:12:45: alle achtundzwanzig Tage wiederkehren muss.

00:12:47: Die Biologie hätte ja auch einfach sagen können, einmal im Jahr reicht.

00:12:50: Verstehe ich gut.

00:12:51: Ich finde auch spannend, warum wir Menschen neun oder lang schwanger sind und warum geburten bei uns Menschen so kompliziert und schmerzhaft sind im Vergleich zum Tierreich jetzt.

00:12:59: Ja, das war jetzt eine super schöne Überleitung, Thomas.

00:13:01: Danke dir.

00:13:02: Du weißt natürlich auch schon, dass das Forschungswelt von Barbara Fischer ist und sie hat uns auf genau diese Fragen auch Antworten geliefert.

00:13:11: Bei der Geburt ist das ja offensichtlich, dass das alles irgendwie nicht so gut gelöst ist, weil da halt viele ... Schwierigkeiten passieren, viele Probleme, was Interventionen brauchen, um die Kinder und Mütter da zu retten.

00:13:24: Und das ist aus dem Blickwinkel einer Evolutionsbiologin eigentlich sehr eigenartig.

00:13:30: Also, um das jetzt ein bisschen drastisch auszudrücken, wenn bei den Geburten immer die Frauen, die halt enge Becken haben und die Kinder die große Köpfe haben, verstärben über Generationen hinweg, dann sollten doch irgendwann nur mehr die übrig bleiben, wo die Geburten glatt laufen.

00:13:44: Und so ist es nicht.

00:13:45: Also, evolutionär gesehen muss es einen Sinn haben, dass wir mit so großen Köpfen geboren werden, sonst wären unsere Köpfe wieder kleiner geworden.

00:13:53: Aber warum sind unsere Becken dann nicht einfach breiter geworden?

00:13:57: Hypothese, die die Anthropologen seit den neunzehntzigern Jahren schon gewälzt haben, ist die, dass das mit dem aufrechten Gang zu tun hat, dass wenn die Becken breiter wären, wäre das nachteilig für den aufrechten Gang.

00:14:09: Da gibt es einiges, was dafür spricht in der Tat.

00:14:12: Allerdings, meine Kolleginnen und ich, wir haben eine alternative Hypothese vorgeschlagen, nämlich dass es vielleicht nicht mit der Fortbewegung zu tun hat, sondern vielmehr mit dem Beckenboden.

00:14:22: Und Frauen, die Kinder geboren haben, können alle vom Beckenboden ein Lied singen, weil das ist nämlich eine sehr strapazierte Struktur, würde ich sagen, im menschlichen Körper.

00:14:31: Das ist diese Muskelschicht, die unser Becken nach unten abgrenzt.

00:14:35: Und die muss einerseits sehr flexibel sein bei der Geburt, um da die Vöten durchzulassen, andererseits sehr stabil, um die ganzen abdominalen Organe alle drinnen zu halten, also die Blase, die Gebärmutter und so weiter.

00:14:49: Und das ist schwierig zu bewerkstelligen.

00:14:51: Und wenn jetzt das knöchende Becken noch größer wäre, dann wäre im Prinzip dieser Durchmesser, der dazu überspannen ist, noch größer.

00:14:58: Und damit wäre der Beckenboden noch mehr herausgefordert, diese Stabilitätsfunktion zu stemmen.

00:15:04: Und das denken wir als ein wichtiges Argument dafür, warum das nicht passiert ist im Laufe der Evolution.

00:15:10: Okay, also die Evolution hat quasi versucht, einen Kompromiss zu finden.

00:15:14: Einerseits ist das vorteilhaft, wenn Neugebore ein Verhältnismäßig großen Kopf haben.

00:15:19: Andererseits ist es aber nachteilig, wenn das Becken so breit wird, weil unsere Anatomie dann nicht dafür ausgelegt ist.

00:15:25: Da werden wir wieder beim Grundriss aus der Baustelle mithafen, auf den die Evolution immer aufbauen muss.

00:15:30: Genau, also dieser Kompromiss zwischen Kopfgröße und Beckenbreite bedeutet halt, dass ein gewisser Prozentsatz von Geburten nicht optimal verläuft.

00:15:37: So hat mir das Barbara Fischer erklärt.

00:15:39: Tatsächlich ist das, was wir jetzt sehen, nämlich diese drei bis sechs Prozent von Geburtsstillständen, wo die Kinder aufgrund von physischen Engstellen nicht geboren werden können, für die menschliche Population das Optimum.

00:15:52: Also das ist zwar für das Individuum nicht das Optimum und auf jeden Fall nicht für die betroffenen Frauen, aber für die Population sehr wohl.

00:15:59: Also so kann das, was die Evolution mit einer Art, mit einer Population macht, sehr weit von dem auseinander klaffen, was für die Einzelperson das Optimum wäre.

00:16:09: Also, erstens ist die Evolution eben eine Weiterentwicklung von Verhandelnem, wo einfach immer weiter geschustet wird, sage ich jetzt mal.

00:16:15: Und zweitens geht es der Evolution halt auch nicht ums Individuum.

00:16:18: Das ist, finde ich, auch noch ein wichtiger Punkt, den wir vielleicht öfter mal vergessen.

00:16:22: Es geht ja um das Überleben der gesamten Art.

00:16:24: Und da sind schmerzhaft oder langwierige Geburten eben kein relevanter Faktor.

00:16:28: Und Regelschmerzen eben genauso wenig leider.

00:16:30: Aber gut, theoretisch wäre das ja ein Problem, das die Medizin vielleicht lösen könnte.

00:16:34: Wenn sie dann genug in die Faschen dazu investieren würde, dass das nicht genug passiert ist aber ein anderes Thema, also lass uns zum heutigen Thema nochmal zurückkommen.

00:16:44: Wir haben jetzt viel über den Ursprung und die Evolution der Menschheit gesprochen, aber was dabei oft untergeht, das ist ja nicht vorbei.

00:16:50: Kennst du dieses Bild vom Affen, der beginnt aufrecht zu gehen, dann Werkzeuge zu nutzen und am Ende im Anzug da steht?

00:16:56: Ja, das wird ja dann oft auch noch satirisch ergänzt, um einen Menschen, der vom Computerbildschirm gekrümmt ist, also quasi so vom aufrechten Gang wieder zurück in eine Krümung.

00:17:05: Das ist jetzt natürlich ein Scherz, aber es macht schon etwas deutlich.

00:17:08: Also es ist jetzt nicht so, als hätten wir das Ende der Fahnenstange Evolution erreicht und jetzt bleibt einfach alles so, wie es ist.

00:17:13: Das geht ja heute auch noch weiter und das hat mir auch Barbara Fischer erzählt.

00:17:18: Diese Idee, dass die biologische Evolution vorbei ist, Das ist irreführend, also das ist nicht akkurat.

00:17:24: Natürlich geht die weiter.

00:17:26: Sämtliche Kräfte sind hier noch im Spiel.

00:17:29: Was wir allerdings getan haben, mit unserer Zivilisation, mit unserer Möglichkeit, Krankheiten zu behandeln und ins Überleben einzugreifen, ist, dass wir die Selektionsdrücke, so nennen wir das, in der Evolutionsbiologie, die haben wir verändert.

00:17:43: Also früher hatten diese Frauen mit zu kleinen Becken einfach keine Möglichkeit, die Geburt zu überleben.

00:17:50: die Frauen manchmal die Kinder meistens nicht.

00:17:53: Jetzt haben wir Hebammen, die bei den Geburten unterstützen.

00:17:57: Wir haben die Möglichkeit zu assistierten Geburten.

00:18:01: Es gibt Sauglocken und es gibt Kaiserschnitte.

00:18:03: Das heißt, die können gerettet werden, diese Kinder und diese Frauen.

00:18:06: Und damit nehmen wir einen massiven Selektionsdruck weg, der auf zuvor bestanden hat.

00:18:11: Das heißt, wir greifen durch unsere Kultur in die biologische Evolution ein.

00:18:15: Das ist nichts, was schlecht ist oder gut.

00:18:18: Das ist einfach

00:18:19: so.

00:18:20: Also die Evolution findet nach wie vor statt und gleichzeitig greifen wir Menschen auch durch unsere Kultur darin ein.

00:18:26: Hat sie noch weitere Beispiele genannt, außer Geburten?

00:18:28: Ja, da gibt es einige Beispiele.

00:18:30: Eins zum Beispiel Vielsichtigkeit.

00:18:32: Scharf sehen zu können ist ja für uns Menschen essentiell.

00:18:35: Aber dadurch, dass wir Brillen, Kontaktlinsen und auch Laserbehandlungen mittlerweile haben, ist es nicht mehr per se ein großer Nachteil, schlecht zu sehen.

00:18:43: Also das ist ja jetzt nichts Neues, dass Medizin unsere Lebenserwartung erhöht und unsere Gesundheit insgesamt verbessert.

00:18:49: Aber wenn man sich mal überlegt, dass wir damit einfach evolutionäre Prozesse aushebeln und zwar schon Jahrtausende lang, dann ist das schon ziemlich krass irgendwie.

00:18:57: Ja voll, eigentlich richtig arg.

00:19:00: Wir haben ja schon darüber gesprochen, wie zufällig Evolution passiert und heute noch weitergeht.

00:19:04: Aber dass wir mit unserer Kultur darin auch eingreifen, daran denkt man ja üblicherweise nicht.

00:19:09: Ist dieser Eingriff in die Evolution durch unsere Kultur als Architekt besonders menschliches?

00:19:15: Ja, gute Frage.

00:19:16: Das bringt uns jetzt von der Biologie zur Archäologie.

00:19:19: Genau darüber habe ich nämlich mit Barbara Horejs gesprochen.

00:19:22: Sie ist prehistorischer Archäologin an der Österreichischen Akademie der Wissenschaften.

00:19:29: Ich finde den Begriff Zivilisation ein bisschen schwierig.

00:19:33: Also tatsächlich wissen wir, dass alle Gruppen der frühesten Menschenarten bereits sehr komplexe Formen des Zusammenlebens hatten.

00:19:41: Also sowohl in sozialer Hinsicht als auch in kultureller Hinsicht als auch der Frage, wie sie kommuniziert haben oder welche Kunst sie verwendet haben, um sich auszudrücken oder welche spirituellen Tätigkeiten sie gemacht hatten.

00:19:53: Aber wann ein komplexes Zusammenleben zur Zivilisation wird, kann man genauso wenig wie den Ursprung der Menschheit nicht wirklich klar festmachen.

00:20:01: Es gab auch schon in Vorgängerarten des Menschen Zivilisationen und es ist eigentlich auch gar nicht so wichtig, wann es genau angefangen hat oder wann es zur Zivilisation wird, um mehr über unsere Alleinstellungsmerkmale zu erfahren.

00:20:12: Sondern eine spannende Frage wäre vielleicht eher, was treibt die Weiterentwicklung von komplexen Zusammenleben überhaupt voran?

00:20:19: Wie entsteht das Ganze eigentlich?

00:20:23: Ich würde eher von gesellschaftlichen Dynamiken sprechen und da gibt es tatsächlich im Laufe unserer Geschichte immer wieder besonders dynamische Zeiten.

00:20:33: Die Sesshaftwerdung im Kontext mit der Erstkultivierung von Wildgräsern, im Kontext mit dem Zusammenleben mit Wildtieren oder dem ersten Herdenmanagement und dazu unglaubliche Innovationen in der materiellen Produktion, all das zusammen führt dazu, dass der Mensch sessaft wird und produziert.

00:20:53: Wirtschaftsweise einführt.

00:20:55: Das alles sind Aspekte, die im Prinzip das definieren, was wir dann das Neolithikum nennen und was wahrscheinlich einer der größten Umbrüche in unserer Geschichte darstellt.

00:21:05: Vom mobilen Jägersammlerkulturen, die hundertprozentig abhängig sind von ihrer Umwelt, vom Klima, von den Tieren etc.

00:21:12: hin zu einer doch weniger abhängigen menschlichen Spezies, die dann sesshaft ist.

00:21:21: Was wir heute als die Zivilisation nennen, ist über lange Zeiträume aus einer Vielzahl von Faktoren entstanden.

00:21:27: So wie bei der Evolution gab es dabei auch keinen großen Plan von uns Menschen eine Zivilisation zu entwickeln.

00:21:33: Die Kombination aus Umwelt und unseren Eigenschaften hat zu komplexen Zusammenleben geführt.

00:21:38: Richtig?

00:21:38: So habe ich das auch verstanden.

00:21:40: Also wir Menschen haben quasi einfach die Chancen ergriffen, die uns die Umwelt geboten hat.

00:21:44: Auch die Chancen, die wir evolutionär bekommen, haben durch unsere großen Gehirne.

00:21:48: Ohne das Zusammenspiel von Pflanzentieren und Menschen wäre es nie soweit gekommen.

00:21:52: Deshalb vertritt Horish auch einen Multi-Species-Archaeologie-Ansatz oder anders gesagt eine Archäologie, in der es nicht ausschließlich um die Spezies Mensch geht.

00:22:01: Umso weiter wird in die Vergangenheit zurückgehen.

00:22:04: und klarer uns wird, wie auch komplex unsere Vorfahren vor zigtausenden bis hunderttausend Jahren gelebt haben, umso deutlicher wird, dass das aus meiner Sicht eine klassische Hybris des Menschen ist, zu glauben, wir sind einzigartig, sondern ich denke, wir begreifen auch unsere Kulturen und Gesellschaften viel besser im Kontext unserer gesamten Umwelt.

00:22:26: Und das betrifft alle Lebensformen auf diesem Planeten.

00:22:31: alle natürlichen Gegebenheiten.

00:22:33: Und im Kontext dieser anderen Lebensformen hat der Mensch seinen Platz eigentlich hunderttausende Jahre lang gefunden, bis er dann begonnen hat, sich davon auch abzukoppeln oder sich auch drüberzusetzen.

00:22:47: Mit allen auch negativen Folgen für uns selbst, als auch für unsere Umwelt.

00:22:51: Und insofern glaube ich nicht, dass der Mensch als Spezies von Millionen von Spezies auf diesem Planeten sich den anderen überhöhen kann, auch wenn er es immer wieder tut.

00:23:04: Spannend, aber greift das nicht eigentlich schon ein bisschen das Thema unserer nächsten Folge vor?

00:23:09: Ja, es ist natürlich schon wieder eine ziemlich gute Überleitung zu unserer nächsten Folge und da wird Barbara Horisch auch noch mal zu Wort kommen.

00:23:16: Aber lass uns jetzt noch mal kurz resume ziehen, bevor wir erzählen, worum es in der nächsten Folge geht.

00:23:23: Du hast ja am Anfang der Folge drei Fragen gestellt.

00:23:26: Wie sind wir entstanden?

00:23:27: Wie sind wir zu diesen hochkomplexen Lebewesen geworden?

00:23:30: und Was macht uns eigentlich zu Menschen?

00:23:33: Würdest du sagen, die Folge hat eine Antwort geliefert?

00:23:36: Ja, voll.

00:23:36: Wir haben vom ersten einzelligen Leben gehört, dass bei der Eukaryogenese dann zu mehr Zellern wurde.

00:23:42: Über viele Millionen Jahre hat die Evolution dann unzählige Enttickungstritte gemacht, in denen sich dann Lebewesen in ihrer Umwelt immer weiter angepasst haben.

00:23:51: Das ist auch bei uns Menschen passiert.

00:23:53: Was uns aus der Sicht der Biologie zum Menschen macht, sind der aufrechte Gang und unsere großen Gehirne.

00:23:58: Aber auch unser Zusammenleben ist das ja Menschliches.

00:24:01: Wobei man aber nicht vergessen darf, dass wir uns im Zusammenspiel mit unserer Umwelt entwickelt haben.

00:24:06: Genau, also unsere komplexe Art des Zusammenlebens war nur möglich durch die äußeren Einflüsse und hat auch dazu geführt, dass wir unsere Umwelt immer stärker prägen.

00:24:15: Deshalb reden jetzt manche auch schon vom Zeitalter des Menschen, Anthropozen genannt.

00:24:19: Das ist dann das Thema unserer nächsten Folge.

00:24:21: Wir

00:24:22: freuen uns, wenn ihr in zwei Wochen wieder dabei seid, bei der nächsten Folge von Was wir wissen.

00:24:26: Und wenn ihr nicht so lange warten wollt, könnt ihr in der Zwischenzeit weitere Geschichten aus der Grundlagenforschung im scilog-Magazin des FWF nachlesen.

00:24:33: Das findet ihr unter scilog.fwf.ac.at.

00:24:38: Den Link dazu gibt es auch in den Shownotes.

00:24:40: Und falls ihr Feedback oder Fragen habt, wir freuen uns, wenn ihr euch unter podcast.fwf.ac.at meldet.

00:24:47: Und noch mehr freuen wir uns, wenn ihr uns eine Bewertung hinterlasst und diesen Podcast mit anderen teilt.

00:24:51: Bis in zwei Wochen, ciao!